“Para mí la nación es como un árbol”

 

Luis Martín: Buenas noches, profesor Rivas. Es un placer volver a charlar con usted.

David M. Rivas: Buenas noches, amigo Luis. Lo mismo le digo. Hace ya meses que no hablamos. ¿Ya está al pie del cañón en Madrid sin haber acabado agosto?

L.M.: Sí, sí, aquí estoy. Con mucho calor. Usted estará a mejor temperatura.

D.M.R.: Frejquito, frejquito…

L.M.: Jajajá… David Rivas, estimados oyentes, es profesor de estructura económica en la Universidad Autónoma de Madrid. Lo del chiste del “frejquito” es porque está en su casa de Asturias, en una aldea… un privilegio. Nos acercamos a octubre, al 1-O catalán. ¿Qué cree que va a pasar?

D.M.R.: Todo es muy confuso. Siempre creí que no habría referéndum y que se convocarían elecciones pero ya no sé qué pensar. Es posible que salgamos de esta con un pacto que lleve al PSOE al gobierno de España y a ERC al de Cataluña, dejando el pleito secesionista aparcado para un par de décadas. A mí me parece, pero es pura intuición, que Junqueras e Iglesias tienen pactada una moción de censura a Rajoy, con el PNV consentidor y expectante y Sánchez de beneficiario. En ese acuerdo, en el que sí estaría Iceta, se iría a un tripartito en Cataluña, dejando colgados a los de la antigua CIU y a los de la CUP. Todos los partidos están a la espera de ver lo que pasa el primero de octubre, Día del Caudillo cuando yo era niño. Además los atentados de la semana pasada añadieron más incertidumbre.

L.M.: ¿Reforzaron o debilitaron al secesionismo?

D.M.R.: No lo sé. Por una parte, el gobierno catalán ha transmitido su capacidad de acción y ha jugado ante la opinión pública, sobre todo ante la catalana, como si fuera un estado. No obstante, tanta glorificación de la acción de la policía catalana no sé dónde acabará parando. Me temo que según vayamos sabiendo más cosas aparecerán bastantes disfunciones, empezando por la primera: ninguno de los implicados directos salió con vida, aunque iban desarmados o, a lo sumo, con un cuchillo de cocina. Por otra parte se ve que frente al terrorismo de nueva factura y tremendamente globalizado una unidad de acción lo más amplia posible es la única garantía. Hay opiniones para todos los gustos y yo, la verdad, no lo tengo muy claro. Me parece que los atentados debilitan a los nacionalistas porque los ciudadanos son conscientes de la vulnerabilidad de una Cataluña aislada, pero no lo sé. El gobierno catalán insiste en que nunca la Unión Europea expulsaría a Cataluña tras una declaración de independencia y creo que tiene razón. Bruselas no va a permitir un Kosovo en el corazón de Europa, lindando al norte con Francia y al oeste y al sur con España. Mi hija mayor vive en Barcelona desde hace bastantes años y mi yerno es catalán. Cuando los atentados estaba en casa, en Asturias, y tampoco lo tenía claro y eso que conoce muy bien la sociedad catalana. Es economista y se dedica al teatro, tanto en el escenario como dando clase. Vive de eso, aunque con los problemas de casi todos los cómicos. Conmigo habla en asturiano, con su madre en español y su lengua habitual es el catalán. También habla inglés y estudió en Suecia. Con esto le quiero decir que es la típica persona en la treintena de fácil integración en cualquier comunidad y respetuosa con las identidades culturales. Su grupo se llama Orbayu Teatre, mezcla de asturiano y catalán. Pero no podríamos definirla estrictamente como nacionalista, aunque, en cierto modo, sí está más cerca del nacionalismo asturiano porque aquí tenemos una lengua y una cultura oprimidas, mientras que allí los elementos nacionales no están oprimidos y en algunas ocasiones son dominantes. A través de sus ojos yo veo bastante bien lo que pasa en Cataluña porque conoce muy bien la vida cotidiana, mientras que yo me quedo en el análisis político, ideológico y económico.

L.M.: Usted sí es nacionalista pero, ya lo hablamos en otras ocasiones, no cree en la independencia ni en la soberanía.

D.M.R.: Es que no es cuestión de creer. La independencia y la soberanía son conceptos del siglo XIX. Yo puedo ir a un mitin y gritar por la soberanía. De hecho lo hice muchas veces. Y los que estamos allí nos entendemos pero nada más. En el mundo del presente no son soberanos ni los Estados Unidos. España es el único lugar de Europa en el que todos creen, los españolistas y los secesionistas, que a toda nación le corresponde un estado con poder soberano. Eso es un error. Se da como cifra aproximada que en el mundo hay unas tres mil naciones. Sólo hay doscientos y pico estados. Es evidente que nunca llegará a haber tres mil estados y, a la vez, que hay una cantidad enorme de estados que son plurinacionales. En nuestro caso tenemos un marco como la Unión Europea que, con todos sus defectos, que son muchos, es un oasis de libertades. Por eso el gobierno catalán insiste en su europeidad, porque no se pueden ver los catalanes fuera de la unión. Lo que hay que hacer es avanzar a la unión completa, con defensa, asuntos exteriores, sistema policial, justicia, fiscalidad y modelo laboral, que son las cosas que aún no tenemos. Una vez conseguido esto debemos liquidar los estados-nación. Bruselas por arriba, Oviedo por abajo; Bruselas por arriba, Dublín por abajo; Bruselas por arriba, Munich por abajo; Bruselas por arriba, Ajaccio por abajo. Y si Arán se quiere separar de Cataluña, que lo haga; y si Euskadi y Navarra se quieren unir, que lo hagan.

L.M.: La nación, ¿tiene más de pasión que de racionalidad?

D.M.R.: Tiene componentes de ambas cosas. Es verdad que lo dominante es la pasión pero debe racionalizarse para no caer en aberraciones. La pasión, la pasión nacional, tiene una virtud, la de despertar energías asombrosas. Pero también tiene un defecto: puede anular la libertad individual. Podemos acabar pensando que la nación es una realidad natural y no un constructo político y que el pueblo es una persona y no un colectivo social. La identidad nacional es una construcción histórica, no es algo providencial o misterioso. Tampoco es un espíritu colectivo, un “volksgeit”. No podemos compartir al Heidegger más irracional con aquello de que el espíritu del pueblo no es la superestructura de una cultura, sino el poder de la profunda preservación de la sangre y la tierra, un planteamiento que llevó a los alemanes a donde los llevó. Eso vale también para España. No es cierto ese cuento de que los reyes católicos crearon una identidad sobre un espíritu racial y místico, sino que eran dos feudales que trataban de tener el mayor número de reinos posible, compitiendo entre ellos además. Cinco siglos después, sigue habiendo tensiones territoriales, lo que prueba el carácter plurinacional de España. Podemos discutir acerca de conceptos pero el conflicto muestra que la cuestión no está resuelta.

L.M.: Tal vez el principal conflicto no es ese sino el interno en cada comunidad, el que existe entre los nacionalistas y los no nacionalistas.

D.M.R.: Ese es un problema grave y particularmente grave en los países donde no se puede hacer una lectura dividiendo la sociedad entre inmigrantes más o menos recientes y naturales de generaciones. Le voy a hablar de mi mismo pueblo, en un mundo rural en el que no hay nadie que no pertenezca a familias que llevan generaciones, siglos, en el mismo sitio. Yo soy nacionalista, ¿de acuerdo?, pero mi vecino no lo es. Mi vecino no cree que Asturias sea una nación e incluso se siente español, y, como diría Rajoy “muy español y mucho español”. Yo debo entenderlo y comprenderlo y, si puedo, convencerlo, pero lo que nunca le podré negar es su condición de asturiano. Es igual que yo, de mi nación, aunque él lo vea de otra manera. Si algo debe evitar un nacionalismo sano es, una vez determinado el enemigo exterior, empezar a buscar enemigos interiores. Pasó varias veces en muchos lugares, aunque en otros muchos no llegó a darse esa polarización. De suceder esto y si vamos al enfrentamiento interior,  ¿qué hago con mi vecino?, ¿lo fusilo, lo meto en un campo, lo envío a Valladolid? Eso si gano yo, porque si pierdo, ¿qué va a hacer él conmigo?

L.M.: Pero, aún admitiendo lo que usted dice, lo cierto es que Cataluña sigue dando pasos hacia la independencia, hacia una república catalana.

D.M.R.: El proceso catalán es, precisamente, un ejemplo de la confusión conceptual que existe. Aún suponiendo que todo salga como los secesionistas desean y que alcancen su objetivo de tener una república, ya anuncian que los catalanes conservarán la nacionalidad española, que no tendrán ejército, que seguirán en la Unión Europea y que su moneda seguirá siendo el euro. Nacionalidad, defensa y política monetaria, tres elementos básicos del concepto de “soberanía” para cualquier teórico nacionalista desde la paz de Westfalia. Todas las demás políticas ya son propias ahora mismo. El único punto importante que podemos considerar como de ampliación de poder es la creación de un tribunal supremo. También está su posible negativa a pagar las deudas, cosa que tiene más que ver con la irresponsabilidad frente a tus actos que con la independencia nacional. A mí me extraña particularmente la alegría con la que algunos nacionalistas de otros países saludan esta decisión. Cataluña debe al reino mucho, en el cálculo más pacato 70.000 millones de euros. Si no los pagaran veríamos recortes en Asturias, en Galicia, en Canarias, en Valencia. Hablo de estas comunidades porque son, en mi opinión, nacionalidades, pero también lo sufrirían Murcia y La Rioja. Una secesión catalana sin hacer frente a sus deudas y con un PP en el gobierno nos llevaría a recortes en donde siempre se recorta. Yo a eso me opongo. Que sean independientes si quieren, pero que paguen a los asturianos lo que nos deben. A los asturianos y a los demás. Ese no es el problema de Euskadi ni de la españolísima Navarra, no, porque tienen haciendas confederadas y siempre han cobrado pero nunca contribuido. Navarra nunca contribuyó desde 1939, lo mismo que Álava. Son las únicas leyes fiscales franquistas que siguen vigentes. En fín, que hay nacionalistas gallegos, canarios o asturianos que están dispuestos a que su ciudadanía pague la independencia de otros. Es lo nunca visto. En este proceso hay cosas en las que nadie repara pero que son vitales para la gente. Por ejemplo, no es ilegal que Cataluña cree una agencia tributaria y que cobre los impuestos a través de ella. Lo puede hacer sin ningún problema. Pero el caso es que es imposible gestionar de aquí a octubre la fiscalidad del veinte por ciento de la actual economía española. Además, la ley actual, la que emana, entre otras cosas, de directrices europeas, obliga al contribuyente europeo a tributar en el estado correspondiente. Y resulta que, si no se cumple ese mandato, el responsable es el contribuyente, la persona o la empresa, no el gobierno catalán. Si se llega a ese punto, ¿qué sucederá? Porque la deuda existe y es perseguible con la legislación europea. De otro lado, la deuda también incluye partidas con la Unión Europea distribuidas desde Madrid y no pagar no parece la mejor estrategia para negociar. Si no, mire usted como el Reino Unido renunció al “brexit” duro. Tanto los conservadores como los laboristas están pidiendo a Bruselas largos períodos transitorios y ahora se enfrentan a un problema con el que no contaban: el parlamento europeo dice que no negocia sobre “fantasías”.

L.M.: Me recuerda esto a la pregunta que Patxi López le hizo a Pedro Sánchez: “¿tú sabes lo que es una nación?”.

D.M.R.: Tampoco estoy muy seguro de que López lo sepa, aunque, posiblemente, esté mucho más avezado a esa discusión por ser vasco, por ser de un país donde este asunto está muy vivo. Sánchez, como también Pablo Iglesias, no pasan de la M30, desconocen todas estas cuestiones y se recrean en lugares comunes y pijadas de sociología barata. La pregunta era buena y pertinente y Sánchez, como era de esperar, no supo qué decir. Pero es que tampoco los nacionalistas, incluso los más inteligentes, responderían correctamente a esa pregunta. Todos dirían: “sí, mi país es una nación”. Y argumentarían con gran aplomo y contundencia. En general siempre se argumenta en base a cuestiones culturales, como la lengua, el folclore, determinados rasgos del carácter, algunos episodios históricos, generalmente medievales… Cuando hay religiones distintas, como pasa entre Irlanda e Inglaterra, también aparecen en el argumentario. En condiciones de colonialismo clásico se contempla la estructura económica. Pero es que casi todas esos problemas están resueltos en los regímenes democráticos. Por eso, si no vamos por el mundo con pegatinas en vez de con ideas y tratamos de comprender las cosas sabremos que todo es más complejo. De mano hay una enorme confusión entre nación, estado, pueblo, raza… Históricamente la concepción de la nación tuvo dos tradiciones: la germánica y la francesa. La germánica, más idealista, descansa en la historia, en el pasado, en lo que Fichte llamó “la sangre y los muertos”. La francesa, más política, descansa en la idea de la república, en lo que Renan resumiera como “un plebiscito cotidiano”. En España los nacionalismos del norte, los de Galicia, Asturias y País Vasco, con una cierta base carlista, siempre miraron más hacia el fundamento germánico, mientras que el catalán siempre fue más de inspiración francesa. Curiosamente, ahora parece que han cambiado las cosas. Más tarde apareció el nacionalismo de los pobres, el de los países europeos sometidos a otros y el de las colonias pertenecientes a imperios. Algunos de estos movimientos confluyeron con el socialismo y dieron lugar a los nacionalismos revolucionarios, muy ejemplarizables en Cuba, Vietnam o Argelia.

L.M.: Y usted, ¿tiene una percepción de la nación más al estilo germánico o al estilo francés?

D.M.R.: Pues comparto las dos visiones. Para mí la nación es como un árbol. Hunde sus raíces en la historia, en la tradición, en aquella sangre y aquellos muertos de Fichte. Su tronco es la república, la que dota a la nación de racionalidad y estructura política. Y sus ramas y frutos son la enorme diversidad de una sociedad que ya no es homogénea étnica ni culturalmente.

L.M.: Me gusta ese símil. Decía antes que había mucha confusión en torno al concepto de “nación” pero, ¿desde el principio o ahora, en el presente?

D.M.R.: La confusión ha existido siempre y sigue existiendo. El concepto de “nación” es muy espinoso y muy complicado porque en esa conceptualización se cruzan muchas cuestiones, epistemas muy diferentes. Los comunistas y los fascistas, hijos de Hegel, hablan de la nación pero, realmente, se refieren al estado. El nacionalismo de base hegeliana es el mejor construido porque remite a una entidad política, no a una entidad ideal, es realmente un estatismo. Es algo material. Por su parte Herder glorifica la nación y no cree en el estado, con lo que priva a la misma nación de su viabilidad política. Fichte remata con una mezcla de nación y estado que se articulan en función de distintos niveles. Tal vez Fichte sea el más original pero es contradictorio. Además, como buen francmasón, idealiza demasiado el espíritu de pacto y el cumplimiento de lo pactado. El mismo Rousseau habla de la comunidad pero no repara ni en el estado ni en la nación, Gobineau se mete en el asunto de la raza y Hobbes lo mezcla todo y no hay forma de saber qué cosa es qué cosa. Con todo esto los nacionalistas tiran, o tiramos, de lo que podemos en según qué debates y en según qué momentos.

L.M.: Luego quedan los asuntos económicos. Que si España nos roba, que si la Unión Europea nos saquea, que si Estados Unidos nos coloniza… Ese argumento también es recurrente.

D.M.R.: Algunos dicen que los argumentos económicos para sentar las bases de un nacionalismo o de un secesionismo son falsos o peligrosos. Yo creo que son estúpidos. Evidentemente, por ejemplo, la Argelia colonizada por Francia tenía sobrados motivos, entre ellos los económicos, para luchar por su independencia. Lo mismo podemos decir de Washington, de Bolívar o de Sucre frente a Inglaterra y España. Pero en una sociedad democrática las cosas no son así. No sé si se acordará usted de cuando hablamos de las balanzas fiscales, hará de esto un año. Las cifras mostraban que Cataluña salía un poco desfavorecida pero no mucho y menos que Madrid, Valencia y Baleares. Pero, aunque las cosas fueran mucho más graves, recurrir al argumento económico como base de la reivindicación nacional es un error. Por ejemplo, Barcelona aporta a la hacienda catalana una magnitud de 40 y recibe una magnitud de 75. ¿Qué opinan en Tarragona? En una sociedad democrática tributan los individuos, no los territorios; y reciben servicios los individuos, no los territorios. Lo mismo pasa por el otro extremo: Andalucía, receptora neta de renta, da servicios que los madrileños o los baleares, donantes, no pueden dar. Los escolares andaluces tienen mejores dotaciones que los madrileños: tienen más ordenadores por aula y dentista gratis. Eso no es redistribución, sino expropiación y expolio. Si el nacionalismo se basara en lo económico como razón fundamental ya estaríamos viendo a Cristina Cifuentes pidiendo la independencia.

L.M.: ¿Es el nacionalismo cosa de pobres o de ricos? ¿Exigen la secesión las comunidades más acomodadas o la exigen las que se consideran explotadas?

D.M.R.: Hay de todo como en botica, que decía mi abuela. Hay dos casos muy significativos que yo analicé dos veces desde hace ya unos años, durante mi doctorado en economía y tiempo después en el de antropología: el de Suiza y el de Bélgica. El cantón más secesionista de Suiza siempre fue el del Jura. Era, hablo del siglo XIX, un cantón francófono, pobre y católico. Además tenía una potente presencia anarquista. ¿A qué componente atribuimos su nacionalismo? Pues es difícil. Si aplicáramos una metodología materialista, la marxista por ejemplo, la clave sería la pobreza. Puede ser, pero yo creo que es más determinante el catolicismo. Al final el Jura se ubicó cómodamente y la confederación helvética siguió adelante. Lo de Bélgica fue de otra manera. El nacionalismo más potente era el valón, un país rico, urbano, católico y con toda la cultura francesa como respaldo. Flandes era pobre, rural, protestante y con una lengua minorizada y dialectizada. Hoy Flandes es más rica que Valonia y mucho más nacionalista. Hay casos también más recientes: Eslovaquia se separó de Chequia siendo bastante más pobre pero lo hizo muy bien. Era evidente que las dos naciones iban a ingresar en la Unión Europea y que Eslovaquia, por su baja renta, iba a recibir paladas de fondos, como le pasó a Grecia, a Portugal y a España unos años antes. Cataluña es el caso contrario. Hoy Europa vive una eclosión de nacionalismos de los ricos, en el que el argumento viene a ser que con la independencia sus ciudadanos vivirían mejor porque no tendrían que transferir rentas a otras comunidades más pobres que, evidentemente, se dice, son pobres por su carácter, por su mal hacer o por taras históricas. En nuestro caso, creen los gobernantes catalanes que pierden dinero perteneciendo al reino de España. Yo no lo tengo claro. A mí me parece que Cataluña es una de las comunidades más beneficiadas. El cálculo no es sumar lo que entra y restar lo que sale. Las cosas no funcionan así. Las balanzas fiscales de las que antes hablábamos no son operaciones aritméticas, sino verdaderos algoritmos muy complejos. Además una Cataluña sola pero dentro de la Unión Europea subiría en la escala de renta per cápita, mientras que España bajaría, lo que modificaría el flujo de fondos europeos, perjudicando a Cataluña. Haciendo un análisis de base estructural me atrevo a afirmar que las comunidades más dañadas en el modelo actual son Castilla y León, Galicia y Asturias.

 

L.M.: Algún dato me podrá dar. Yo me fío de su intuición y ya me demostró bastantes veces que acierta en sus diagnósticos pero tampoco va a ser cuestión de fe.

D.M.R.: El primer activo de un país es la población y los datos demográficos del noroeste son aterradores. El hombre, lo decía san Agustín, es la medida de todas las cosas y en esas tres comunidades mueren diez y nace uno. La Coruña, Vigo, Gijón, Oviedo, Burgos, Valladolid, León… sobreviven, pero viaje a cincuenta kilómetros de estas ciudades… Además la renta per cápita va cayendo, especialmente a medida que van muriendo los pensionistas de la reconversión, que son los obreros navales, los siderúrgicos y los mineros de Galicia y de Asturias. También tienen un complicado horizonte en el campo, sobre todo en el sector lácteo. Y del turismo no pueden vivir sin destrozar su medio ambiente, salvo las rías bajas gallegas, ya muy deterioradas. 

L.M.: El nuevo PSOE, el impulsado por Pedro Sánchez, está tratando de resolver las cosas por la vía del cierre federal de la constitución y poniendo sobre la mesa la plurinacionalidad.

D.M.R.: El PSOE se encuentra en una ceremonia de la confusión porque tiene como jefe a un tipo que tiene obsesión por no quedar mal con nadie al que vea cercano. Por eso es capaz de decir una cosa y la contraria en la misma frase. La presidenta, el secretario y la número tres dicen que la plurinacionalidad es un hecho, que está consagrada en los acuerdos internos y que el modelo es un federalismo igualitario. Están tratando de resolver un problema complejísimo con una simple declaración de un congreso o de un comité federal. Pero, a la vez, federaciones de la importancia de la andaluza y del valor simbólico de la asturiana eluden el término “plurinacionalidad” y hablan de solidaridad y cooperación. Por otra parte, ¿cuántas naciones hay?, ¿tres, España, Cataluña y Euskadi?, ¿una nación, España, con cinco o seis en su seno? Además, como vimos cuando la pregunta de López a Sánchez, éste salió con el lugar común de la “nación cultural”, cuando la nación es un concepto político. Cuando yo planteo que Asturias sea reconocida como nación no estoy pidiendo que se reconozcan los bailes o la gastronomía, sino obtener mayores cuotas de autogobierno.

L.M.: Y, para usted, ¿cuántas naciones hay?

D.M.R.: Pues, conforme a lo que venimos hablando, la respuesta no es fácil. Hay dos que se definen como tales y donde, además, hay una voluntad política desde hace mucho tiempo. Creo que otras seis comunidades se definen como nacionalidades, aunque su voluntad y sus preferencias electorales son muy distintas. Después algunos grupos muy presentes y muy respaldados electoralmente hablan de unificación con otras comunidades. Total, que a la vuelta de unos años podrían declarase como nacionalidad las dos o tres que queden y estaríamos de nuevo en el mismo punto: todas las comunidades definiéndose de la misma forma.    

L.M.: Ese es el trasfondo sobre el que se desenvuelve la discusión sobre la reforma de la constitución. Muchos, con el PSOE al frente, creen que la solución es dar un cierre federal al modelo autonómico. Pero también la mayoría de los expertos dice que no es conveniente hacerlo ahora porque la situación es muy delicada, entre la crisis económica aún no superada y la cuestión catalana muy encanallada. También hablan de un federalismo asimétrico, donde unas comunidades tendrían más competencias y beneficios que otras. Incluso algunos plantean que diecisiete comunidades son demasiadas.

D.M.R.: Son muchas cosas las que me plantea. Lo de España es sorprendente: si no hay problemas dicen que no hay porqué tocar la constitución y si los hay dicen que no es conveniente tocar la constitución. Total, que nunca se toca, aunque Zapatero y Rajoy, sin discusión y sin consulta popular, la reformaron para introducir los austeros topes de gasto en su día. Pero todo el mundo sabe que esta constitución está envejecida y bastante caduca. Pero hay más cosas. Ningún estado federal del mundo otorga más competencias a las partes que las que existen en el reino de España. Regiones nada nacionalistas como Murcia o Extremadura tienen más competencias que California o que Baviera y están a años luz de Bretaña o del Véneto. Proponer un régimen federal es mero nominalismo. Es más, Navarra y Euskadi son prácticamente estados confederados, salvo que no tienen ejército propio ni ministerio de exteriores. Ningún estado de los Estados Unidos ni ningún land de Alemania tiene la independencia fiscal que tienen los vascos y los navarros, salvo Delaware, que es un paraíso fiscal. Es más, esa realidad confederal demuestra que es posible convivir compartiendo soberanías. Y, ¿qué es eso del federalismo asimétrico? Todos los federalismos son asimétricos porque las competencias están vinculadas a la voluntad política de los ciudadanos. ¿Cómo va a tener el mismo estatus Cataluña que La Rioja o que Castilla la Mancha si estas dos no manifiestan voluntad nacional? ¿Que habrá comunidades de primera y de segunda? Pues claro: dos quieren ser de primera, las demás de segunda y algunas de tercera. No es el País Vasco o Cataluña quienes imponen sus criterios, sino Asturias o Aragón quienes no quieren ser naciones, con unos ciudadanos a los que les da igual ser inferiores en competencias pero que, como niños envidiosos, les molesta que otros quieran más libertad y capacidad de decisión. Y eso de que diecisiete comunidades son muchas tiene fácil arreglo: que se agrupen en una Cataluña, Valencia y Baleares, en otra el País Vasco y Navarra. Sólo con eso pasamos de diecisiete a catorce.  Que unifiquen todas las Castillas y ya pasamos a nueve. Y, si me apuran, podemos unir el viejo reino de Asturias, con las actuales Asturias y Cantabria y las tierras de León y Zamora. Total: siete comunidades autónomas. Pero me temo que al españolismo esta solución no le va a gustar ni mucho ni poco.

L.M.: Eso es ingeniería política.

D.M.R.: No, no, si yo no defiendo ninguna posición concreta sobre este asunto. Sólamente digo que de la ingeniería de 1978 puede pasarse a otra. Le voy a contar un par de cosas que, por su juventud, tal vez no sepa. ¿Sabe usted por qué Madrid es una comunidad autónoma? Pues porque los caciques de la Mancha tenían miedo al cinturón rojo de la periferia madrileña, veían a los de Vallecas, Villaverde, Carabanchel y Getafe entrando en Toledo y en Ciudad Real con las banderas de la hoz y el martillo. Y resulta que hoy Madrid lleva años con el PP y Castilla la Mancha con el PSOE y hasta con Podemos desde hace dos meses. ¿Sabe por qué unieron a Castilla con León? Por dos razones. De una parte para crear una región enorme que coincidiera con la base fundacional del estado español. De otra para contentar a la oligarquía dominante: si León y Castilla hubieran sido comunidades distintas sus capitales hubieran sido León y Burgos, mientras que la unificación daba la ventaja a Valladolid. ¿Me hablaba de ingeniería?

L.M.: ¿Qué piensa de la ley de transitoriedad catalana?

D.M.R.: Desde un punto de vista de derecho político poco puedo decir porque soy, si no lego, bastante ignorante. Sí puedo opinar de algo: ¡menudo palabro ese de la “transitoriedad”! Creo que el gobierno catalán está en su derecho de proponer a su parlamento cualquier ley, por mucho que el gobierno español patalee. Pero lo que me parece llamativo es que antes de consultar a los ciudadanos hayan redactado esa ley. El Reino Unido, por poner un ejemplo cercano en el tiempo, inició los pasos legales después de que los británicos decidieran en referéndum el abandono de la Unión Europea. Por su parte, los nacionalistas escoceses crearon una comisión constitucional que nunca inició sus trabajos porque perdieron el referéndum. Entre unos casos y el otro dista bastante trecho y bastante tradición democrática.

L.M.: Todo esto se mezcló con los atentados de Barcelona y se multiplicó tras la manifestación contra el terrorismo, donde bastantes ciudadanos pitaron al rey y al presidente del gobierno.

D.M.R.: A mí esas cosas no me gustan, aunque las entiendo. Felipe VI no es culpable de que España arme a los sátrapas árabes de Asia pero es la cabeza visible de esa perversión y su padre nunca se cansó de llamar “hermanos” a estos tiranos. Pero todo es confusión. Coger el rábano por las hojas es mala práctica. A los asesinos de Barcelona no los armaron desde Arabia Saudita ni desde Qatar, sino que compraron bombonas de butano, explosivos y cuchillos en tiendas de la zona y alquilaron furgonetas a una empresa local. Tampoco vivían en barrios marginales, hijos de la pobreza y la exclusión, sino que eran personas como las demás hasta hace unos meses. Es necesario revisar la política internacional de la Unión Europea y sus relaciones comerciales, cierto, pero si un tarado convence a unos chavales de Ripoll de que son soldados de Alá, no sé qué explicaciones le vamos a pedir a Rajoy, a Merkel o a Tsipras. Además, bastantes de los manifestantes antiborbónicos y antisaudíes son los mismos que quieren tirar al mar a los israelíes y, de hecho, hubo incidentes en Barcelona cuando varias personas se manifestaban con banderas de Israel. También apoyan a los milicianos kurdos y, a un tiempo, critican el endurecimiento de la política europea frente a Turquía. Y no olvidemos que el gobierno catalán lleva años siguiendo una política de acercamiento de las empresas catalanas a los inversores saudíes, qataríes y de los emiratos. A mí no me parece una mera anécdota que el Barça lleve años dentro del entramado financiero de Qatar. Y también hay que recordar que casi la tercera parte de las exportaciones de armas españolas salen de empresas catalanas. Todo es más complicado de lo que creen algunos y llega a ser delirante, se lo digo de verdad.

L.M.: También hubo críticas sobre la decisión de celebrar una misa como homenaje a las víctimas.

D.M.R.: Aquí puede que se equivocaran, pero no por lo que normalmente entendemos. No comprendo cómo puede haber gente anclada en los años treinta. Sufrimos desde hace siglos un clericalismo autoritario, feroz, intolerante, que nos ha marcado a fuego y que es responsable de muchos de nuestros traumas y nuestras miserias. Luego hubo una respuesta pendular, con un anticlericalismo feroz que derivó en ocasiones en un odio a la religión y a los creyentes. Afortunadamente han desaparecido los dos movimientos pero, de vez en cuando, se abre la tapa de la alcantarilla. Yo soy laico y bastante laicista pero voy a los funerales católicos de las personas a las que quiero y que mueren en el seno de una iglesia a la que pertenecen. Un estado debe ser laico, totalmente laico, como la república francesa. Ese es mi criterio. España no es un estado laico, sino aconfesional, que es distinto. Pero, sea laico o aconfesional, no tiene porqué ser antirreligioso. Es normal que los países celebren como propios ritos que constituyen su “vinculum societatis”: anglicano en Inglaterra, sintoísta en Japón, luterano en Alemania… A mí eso no me molesta. Ahora bien, en este caso, cuando los asesinos perpetran sus crímenes en el nombre de una religión, deberían haber sido más cautos y prudentes. Aún así, en la catedral se pudo ver a bastantes musulmanes, cosa que respalda mi opinión.

L.M.: Lo importante es, como rezaba la consigna de Cataluña, no tener miedo.

D.M.R.: Ya sé que soy un aguafiestas pero esa consigna es una chorrada. Yo tengo miedo. El miedo es una estrategia de supervivencia. No tener miedo es algo irracional e infatiloide. Yo temo a los yihadistas, al cáncer, a las drogas, al tráfico, al infarto, al cambio climático… Otra cosa es que eso me impida beber, coger el coche, pasear por la ciudad… Hago mi vida con normalidad pero temo a algunas cosas. El día siguiente de los atentados se acuñó esa consigna pero, cuando la policía cargó contra una manifestación xenófoba, la gente salió corriendo en todas las direcciones y se refugió en bares y comercios. Un montón de ciudadanos repitió lo que había hecho el día anterior. ¿Cómo que no había miedo? Yo comprendo la reacción sentimental de la población porque, ante una tragedia como la que vivió Barcelona, las emociones afloran. Pero afloran todas las emociones: el buenismo de una mayoría pero también la demonización de una minoría. La gente abrazaba a los musulmanes pero también había pintadas xenófobas en sus oratorios. ¡Y no hablemos de las redes sociales! Jung decía que no se vuelve uno claro por imaginar la claridad, sino, por el contrario, cuando toma conciencia de lo oscuro. Jung bebía de los más profundos pozos de la cultura. Pero en nuestra sociedad, infantil e inculta, esto resulta desagradable y poco popular. Nadie dice nada porque todo pensamiento profundo resulta ser incómodo. Nada nos aportan los discursos de la valentía y de la esperanza. Sólo el rigor analítico puede ayudar. Poner lazos rosas no nos libra del cáncer, sino la frialdad de un oncólogo mostrando el diseño de las células mutantes.

L.M.: Le debo una charla sobre la universidad y me parece que ahora otra sobre las religiones. Muchas gracias, profesor Rivas. ¿Cuándo regresa a Madrid?

D.M.R.: Creo que este año empezamos el curso el día 11. Lo tengo que confirmar. Supongo que estaré por ahí el 10 porque el 9 juegan el Sporting y el Oviedo.

L.M.: Pues hablaremos en persona en un par de meses, siguiendo la pauta habitual.

D.M.R.: Estaré encantado, como siempre. Y los temas, los que usted quiera. Un abrazo, amigo Luis.