Sofía Redondo: Hoy es 5
de junio, Día Mundial del Medio Ambiente. Tenemos con nosotros a David Rivas,
profesor titular de estructura económica en la Universidad Autónoma de Madrid. Imparte,
entre otras materias, desarrollo sostenible, y fue hace años presidente de
Amigos de la Tierra, la principal organización ecologista del mundo, con unos dos
millones de afiliados. Son muchos afiliados, ¿verdad?
David M. Rivas: No sé
cuántos somos ahora pero sí puede que lleguemos a ese número. Pero lo
importante es que los miembros de Amigos de la Tierra son militantes de verdad.
Amigos de la Tierra es una organización federal no jerarquizada, aunque,
lógicamente, hay una dirección internacional. Es una organización que trabaja
en el ámbito local y no sólo en grandes operaciones. Hay otras organizaciones
que puede que tengan más afiliados, pero son personas que sólo pagan una cuota
y reciben una revista. Amigos de la Tierra trabaja de otra forma y tiene
congresos locales, regionales, nacionales e internacionales en los que la regla
es “un afiliado, un voto”.
S.R.: Aprovechando este
Día Mundial del Medio Ambiente, tenía intención de charlar sobre el ecologismo
del día a día, de las cosas cotidianas que se pueden hacer para mejorar el
medio ambiente. Lo vamos a hacer pero antes, actualidad obliga, hablaremos de
otra cosa. Donald Trump ha decidido romper con el Pacto de París sobre el
cambio climático, decisión anunciada hace tres días. ¿Por qué Trump ha tomado
esa decisión?
D.M.R.: No voy a entrar
en teorías conspirativas o conspiranoicas ni en ocultos intereses empresariales
de Trump y de sus allegados, que también algo habrá de eso. Trump, durante la
campaña electoral, culpó, entre otras cuestiones, al Protocolo de Kioto y al
Acuerdo de París de ser estrategias para hundir la economía de los Estados
Unidos sobre una patraña como es el cambio climático. También una parte importante
reside en la inercia y en la resistencia a los cambios. Desde siempre, la
geopolítica ha estado vinculada o influída por determinados sectores económicos
y en el capitalismo ha sido fundamental el energético, el carbón en el XIX y el
petróleo en el XX. Pero actualmente ese sistema energético está cambiando
drásticamente y hay una tendencia imparable en la reducción de los combustibles
fósiles. Eso choca con las estrategias proteccionistas como las que postula
Trump. El sol y el viento, o el hidrógeno en su día, no son propiedad de un
país en concreto.
S.R.: ¿A qué se había
comprometido Estados Unidos en París? ¿Cuáles serán las consecuencias de esta
decisión de romper con lo pactado?
D.M.R.: El compromiso
era reducir las emisiones entre un 26 y un 28 por ciento para 2025, tomando
como base las de 2005. Pero es que, además, este compromiso era muy tenue
porque tenía una pequeña trampa muy favorable para la industria norteamericana.
La mayoría de los países industrializados, particularmente los de la Unión
Europea, tomaron como base las emisiones de 1990, cuando las energías
renovables estaban poco desarrolladas y ni siquiera estaba muy perfilado el
concepto de “eficiencia energética”. En cuanto a las consecuencias de la salida
del acuerdo, pues resulta ser poco previsible pero, al menos, sí se sabe que
supondrá una emisión adicional de tres mil millones de toneladas anuales y que
eso supone una aportación al calentamiento de entre 0,1 y 0,3 grados
centígrados.
S.R.: Hay gran
oposición ciudadana en los propios Estados Unidos. Se están produciendo
manifestaciones, auténticas rebeliones en las universidades, movilizaciones de
numerosas organizaciones de la sociedad civil, por no hablar de la oposición de
los demócratas y de algunos republicanos.
D.M.R.: La reacción de la
sociedad, de los científicos y universitarios y, evidentemente, de los
ecologistas, era de esperar. Estados Unidos es una sociedad muy activa y muy
celosa de las libertades individuales y, también, de los derechos colectivos.
Hay un caso muy llamativo: 21 jóvenes acaban de presentar una querella contra
el presidente y contra varias agencias federales por incumplir la constitución.
Afirman que no protegen los derechos de los hoy niños y adolescente al no
tratar de combatir el cambio climático. Apoyándose en los estudios dirigidos
por James Hanson, director del Instituto de la Tierra de la Universidad de
Columbia, argumentan que cumplir el mandato constitucional sería posible con
gravar con tan sólo diez dólares por tonelada emitida. El gobierno puso muchos
obstáculos pero los jueces los rechazaron y la causa ya va camino de la Corte
Suprema. Pero es que incluso las grandes empresas, incluso las de energía e
industria, le han dado la espalda a Trump y acaban de abandonar el consejo
asesor que éste creó tras ganar las elecciones y lo hicieron, precisamente por la
salida del Acuerdo de París. Estamos hablando, entre otras empresas, de Tesla, de
Goldman Sachs, de General Electric y de la mismísima Disney, paradigma de la
“american way of life”. Pero es que hasta el principal asesor de Trump en
materia económica, Gary Cohn, sigue tratando de que el presidente de marcha
atrás y permanezca dentro del acuerdo. Es que la cosa llega a ser de ridículo
internacional: la decisión de Trump une a Estados Unidos a los dos únicos
países que no firmaron el acuerdo, que son Siria y Nicaragua.
S.R.: ¿Y el papel de
China y de la Unión Europea?
D.M.R.: China es el
país que más contribuye al cambio climático junto con Estados Unidos y que más
va a contribuir en los próximos años. Pero el gobierno comunista chino ha
decidido asumir el liderazgo en este tema porque tiene interés en que tampoco
en cuestiones ambientales se vea obligado a depender de las decisiones de otros.
Además, la población china está empezando a exigir políticas ambientales porque
está sufriendo mucho con las externalidades propias de un crecimiento
descomunal. Desde hace años el mundo pivota económica, militar y
estratégicamente hacia Asia, particularmente hacia el eje China-India, donde
China es el elemento más fuerte. Ahora China ha decidido liderar también las
estrategias medioambientales, lo mismo que ha hecho Rusia nada más saber que
Trump abandonaba el Acuerdo de París. La Unión Europea es la pata más débil
pero tiene una gran potencialidad: marcó el camino a seguir, consiguió los
mejores objetivos aunque aún lejos de lo propuesto y tiene la tecnología más
avanzada para hacer frente al problema. Lo de Trump será objeto de estudio
durante decenas de años. Si miramos a Babilonia, Persia, Asiria, Egipto, China,
Macedonia, Roma, Mongolia, España, Inglaterra, Rusia, Portugal, Austria… ningún
imperio cayó sin la agresión de otro o sin una brutal crisis interna. Estados
Unidos es el único imperio de la historia que deja el espacio a otro
voluntariamente. Es algo muy interesante. Bueno, también es interesante ver los
malabares metodológicos de los “antiimperialistas” y “antiliberales” de manualillo para encajar
este asunto en su esquema.
S.R.: El Acuerdo de
París ¿seguirá adelante sin Estados Unidos?
D.M.R.: Estoy seguro de
que seguirá. Puede que pase lo mismo que con el “brexit”, que sin amigos como
estos tal vez vayamos mejor. Aunque tengamos que pagar por los norteamericanos
porque el clima es común, ellos perderán, no sólo esta batalla, sino también el
futuro económico. Un alto directivo de Phillips dijo hace unos meses que la
sustentabilidad había dejado de ser un coste para pasar a ser una ventaja
competitiva.
S.R.: Vamos a entrar
ahora en lo cotidiano, en las actitudes ambientalmente sostenibles que podemos
adoptar en nuestro vivir diario. Muchos piensan que llevar una vida respetuosa
con el medio ambiente y responsable ecológicamente es muy difícil, sólo al
alcance de los que están muy enterados y que, además, suelen ser personas de
renta alta. Hay una sensación de que la gente normal no puede hacer nada, por
falta de conocimientos o por falta de dinero.
D.M.R. Es cierto que
hay esa percepción en algunas personas y grupos sociales pero muchas veces es
un pretexto y, a veces, no se dan cuenta de que son víctimas de los grandes
poderes industriales que les han convencido de que eso del medio ambiente es
cosa de “pijos ricos” que lo tienen todo. Lo mismo pasa si analizamos por
países. Hay sectores de los países pobres que tratan de convencer a la gente de
que eso del cambio climático es una milonga de los ricos del norte que quieren
seguir viviendo a costa de ellos. Eso no es verdad, aunque haya cierto cinismo
en algunas políticas y en algunas ocasiones. De hecho, los movimientos sociales
más importantes y más avanzados de los países subdesarrollados tienen en la
cuestión ambiental una de sus principales banderas. Por ejemplo, yo mismo llevo
trabajando desde hace más de veinte años en un programa de desarrollo en
Guatemala, diseñado tras los acuerdos de paz entre el gobierno y la guerrilla.
En el programa, muy exitoso, hay líneas económicas pero también ambientales e
identitarias. Estamos hablando de comunidades mayas y de ciudades pequeñas.
También hay todo un movimiento al que se conoce como “ecologismo de los
pobres”. Hace muchas décadas que el ecologismo acuñó su “pensar globalmente,
actuar localmente” y hoy ese principio está más vivo que nunca. No se trata de
tomar grandes medidas y tampoco de estar permanentemente agobiado porque
compraste un detergente poco conveniente o porque comiste algo que lleva un
ingrediente que deteriora un espacio. No es eso. En un mundo tan globalizado o
eres muy rico o tienes que comprar lo que esté a tu alcance. Seguro que Versace
paga mejor a sus trabajadores que Ortega y también seguramente sus telas son de
origen más sostenible, pero no todos podemos vestirnos en Versace y tenemos que
ir a Zara, salvo que hagamos en casa nuestras prendas con textiles y lanas de
nuestra casería, cosa hoy imposible. Pero podemos acudir al mercado de segunda
mano, muy extendido en países como Inglaterra o Suecia. Precisamente en Suecia
se hizo recientemente un estudio en el que se demostraba que con la compraventa
de ropa y otros artículos de segunda mano se había evitado la emisión de
700.000 toneladas de CO2, que es la misma cantidad que emite un
millón de madrileños. Es decir, que podemos tomar pequeñas decisiones
cotidianas que, sumadas, consiguen grandes logros. Cada uno hace lo que puede.
Nadie tiene el monopolio del ecologismo. ¿Qué hay contradicciones?, pues por
supuesto. Lo importante es saber de ellas e ir salvándolas lo mejor posible.
Mire, hay una máxima que no falla: reducir, reutilizar, reciclar, las tres
“erres”. Hay que reducir nuestros residuos, reutilizar aquellos que no podamos
reducir y reciclar los que no podamos ni reducir ni reutilizar. El último
eslabón es el reciclaje pero parece el más importante porque en torno a él hay
empresas que ganan dinero directamente. No es malo, no, pero hay que ponerlo en
su justo término.
S.R.: Uno de los
principales asuntos es la alimentación. Los estudios nos dicen que una cesta de
la compra sostenible es, como poco, cuatro veces más cara que una cesta
convencional. ¿Qué hacemos?
D.M.R.: Ese es un gran
problema. Y no sólo por el precio sino por la facilidad de cocinar. “¿Qué
cenamos hoy?, ¡bah, cualquier cosa!, pongo una pizza en el horno”. Pero si nos
preocupamos un poco vemos que hay opciones no muy caras y, aunque sigamos
comprando carne ultraprocesada, pizzas o congelados de surimi, equilibraremos
un poco nuestra alimentación y nuestro impacto sobre el medio. La mayor parte
de la gente vive en ciudades y, por tanto, no tiene a mano una huerta, huevos
de casa o leche de sus propias vacas. Estas cosas no son nuevas, ¡qué va! Los
campesinos que empezaron a utilizar productos industriales, aunque no supieran
el porqué, se dieron cuenta de determinadas cosas. Los viejos ya comprendieron
qué algo pasaba, aunque no estudiaran biología, y actuaban en consecuencia. En
la casa de mi familia tomábamos leche de una sola vaca. ¿Sabe de cuál?: de la
que sólo se alimentaba de pastos y forraje, nunca de piensos. La leche de las
otras iba a la central, concretamente a Nestlé.
S.R.: Pero eso, como
usted mismo decía, no es posible para casi nadie.
D.M.R.: Claro, claro.
Pero hay posibilidades de acercarse a ello. En Madrid funcionan unas cuantas
cooperativas de consumo. Puede que muchos madrileños no lo sepan, pero Madrid
tiene a menos de cincuenta kilómetros una estructura agropecuaria muy
interesante, desde viñedos hasta ganadería de montaña. Esas cooperativas tienen
relaciones con agricultores y ganaderos para distribuir cestas semanales con
productos de temporada. Además, controlan el proceso productivo, que no haya
agroquímicos y cosas de este tenor. No hay intermediarios, con lo que las
verduras, las frutas, las legumbres, el vino, el aceite no es más caro que lo
que compramos habitualmente. Esa es la cuestión: aunque sigamos dependiendo de
las marcas, en una buena parte podemos sustituirlas. E incluso si vamos a
grandes superficies, podemos optar: mejor lo fresco que lo congelado o envasado,
no por la calidad alimenticia o la salubridad, no, sino porque lo fresco,
además de tener mejor sabor, ha requerido menos agua, menos energía eléctrica,
menos transporte… Imagínese un litro de leche producido en una granja de
Colmenar Viejo, a treinta kilómetros de Madrid. Ese litro se procesa en Lugo,
se envasa en un cartón fabricado en Turín, se le pone un tapón fabricado en
Pekín… Total, que, cuando esa leche se consume en un hogar de Chamberí, los
treinta kilómetros se han convertido en treinta mil. Eso sí, hay que ir a
comprar una o dos veces por semana y no una vez al mes o hacerlo por internet.
También se puede tener un huerto. A veces es posible en casa, en una terraza,
en una azotea, que, además, contribuye a regular humedad y temperatura en la
vivienda. También hay huertos urbanos en alquiler, generalmente barato, que
algunos ayuntamientos están desarrollando, o huertos muy baratos en pueblos
cercanos a la ciudad, de campesinos mayores o fallecidos que ya no se cultivan.
Además es un trabajo muy gratificante para los urbanitas y una línea educativa
muy interesante para los niños.
S.R.: Desde el
ecologismo hay una campaña muy potente contra el consumo de carne. ¿Debemos ser
vegetarianos?
D.M.R.: Quizás todos
los vegetarianos sean ecologistas pero no todos los ecologistas son
vegetarianos. Vaya por delante una cosa: yo llevo en el ecologismo desde hace
más de cuarenta años y no soy vegetariano, aunque comparto la idea de que es
necesario reducir el consumo de carne en nuestra sociedad. Hay gente que no
come carne por motivos de salud y a mí nunca me ha convencido con sus
argumentos. Pensar que en los vegetales está todo lo necesario para el
metabolismo de nuestra especie me parece erróneo y mucho más si ya se plantea
no tomar pescado, ni huevos ni lácteos. Pero, en fín, no soy un experto en
dietética y admito que puedo estar equivocado. Pero hay otros que critican el
consumo de carne porque la ganadería que mantiene nuestro brutal consumo obliga
a deforestar medio planeta y a plantar el otro medio de forrajes, con lo que no
queda espacio para cultivar los alimentos de la población o se encarecen brutalmente.
Eso yo lo he visto en Centroamérica y en Sudámerica. Con este planteamiento sí
que estoy de acuerdo. Nuestro alto consumo de carne está destruyendo regiones
enteras y, cuanto más barata es la carne que compramos, más se ha destruido y
más agua se ha consumido. Por eso creo que la propuesta para quien coma carne,
como es mi caso, es que lo haga menos veces y de mejor calidad. Más vale comer
unos filetes o unas chuletas de vaca o de buey de las explotaciones extensivas
de Asturias una vez cada quince días que unos filetes de dudosa procedencia
cada dos días. Quien vea la carne bajo prismas ideológicos, que haga lo que
quiera, pero quien la vea desde el punto de vista ambiental, tiene una opción.
S.R.: Otro elemento
importante es la casa, la vivienda.
D.M.R.: Es una de las
cuestiones más peliagudas porque nuestra capacidad de intervención suele ser
pequeña. Le voy a poner mi caso personal, del que hablamos hace unos meses. Yo
paso cuatro meses en Madrid y ocho en Asturias. En Madrid paso de septiembre a
enero más algunos días en junio y en julio, en una buhardilla pequeñita en
Lavapiés. Como es tan chiquita me basta una hora de calefacción en invierno y
media hora de aire en verano para solucionar el problema. En Asturias vivo en
una casa enorme, una casa tradicional que ya tiene siglos. Calentarla es
complicado por su tamaño. Enfriarla en verano no es necesario, al menos hasta
que el cambio climático no se ponga peor. Pero resulta que mi casa de Madrid es
poco sostenible porque depende de la electricidad, de las centrales térmicas o
nucleares. En cambio, la de Asturias sí lo es porque depende de la biomasa que nosotros
y nuestros vecinos generamos: árboles caídos, muertos, enfermos o leña nueva de
eucalipto, que sólo es ambientalmente útil cuando se quema. En Madrid lo ideal
sería dotar a los edificios de paneles solares. Con el nivel de insolación que tiene
esta ciudad la mayoría de los edificios de viviendas podrían tener agua
caliente y calefacción procedente de energía limpia. Luego están los jardines
verticales y los jardines en las azoteas, utilísimos contra los calores del
verano y que permiten riegos por goteo de agua reciclada. Y quedan también
actuaciones muy sencillitas, como la de dejar la calefacción en 18 grados y
estar en casa con un jersey. ¿Verdad que a nadie se le ocurriría en verano
poner el aire acondicionado a 7 grados y vestirse con un forro polar? ¿Por qué
en el invierno no aplicamos la misma lógica? De hecho, en verano nunca voy al
cine en Madrid porque paso frío.
S.R.: Nos queda hablar
de uno de los elementos más importantes de las grandes ciudades, de Madrid en este
caso: el transporte. En los últimos tiempos, tras la llegada a la alcaldía de
Manuela Carmena, el debate se ha convertido en algo cotidiano en los bares, en
los parques, en los mercados…
D.M.R.: A mí me parece
que el equipo de Carmena tiene las cosas bastante claras. Otra cosa es que sepa
cómo llevarlas a cabo. Pero es de agradecer que esta ciudad tenga, tal vez por
primera vez, un gobierno que piensa más en el concepto de “acceso” y no tanto en
el de “movilidad”. El derecho de un ciudadano es tener fácil acceso al
transporte, no la libertad plena de movilidad. Un ayuntamiento serio debe
ofrecer a los ciudadanos acceso al transporte, con una buena red pública, pero
no tiene porqué asegurarle libre movilidad en su vehículo privado. Es una vieja
polémica en la que yo me inicié estudiando el modelo de Bolonia, en Italia, a
principios de los ochenta. Ningún modo de transporte es del todo rentable ni del
todo sostenible. Esas son dos premisas: una económica y otra ambiental. La
razón es biológica: el transporte en los sistemas naturales es vertical y en
los humanos civilizados es horizontal. Pero hay modelos mejores y peores. El
mejor: andar. En Madrid andar para todo es de verdaderos privilegiados. El
siguiente: la bicicleta. También es problemático, salvo para estudiantes y
algunos profesionales. Y, entonces, el metro y el ferrocarril de cercanías. Lo
peor es el coche particular. Y no sólo por su contaminación cuando circula:
producir un coche contamina mucho más de lo que contamina su propietario
conduciéndolo durante diez años.
S.R.: Ahora, que se
habla de “huella ecológica”, el tema del turismo es otro de los que están en
cuestión. ¿Qué hacemos con los viajes?
D.M.R.: Otro asunto
peliagudo de tratar. Muchos países pobres están saliendo de la miseria a través
del turismo. Pero el deterioro ambiental es enorme. Muchísimos recursos
tradicionales son sacrificados para revertir a usos turísticos. Aquí tal vez algunos
no me comprendan pero espero que otros muchos sí. Yo no conozco, por ejemplo,
Bangkok. Pues, salvo que me invitara un amigo de allí, no tengo ningún interés
en ir. Avión, hotel, templos llenos de turistas haciendo fotos, visitas
programadas a mercados, cenas entre turistas… Como no conozco ni las costumbres
ni el idioma, no puedo salir de los circuitos turísticos. Total: un enorme
deterioro cultural y ambiental para no ver ni conocer nada, sólo para meter en
Facebook unas fotos para los amigos. Ahora, si un amigo de allí me invita,
claro que iría. Yo he recorrido medio mundo y siempre así. Y luego me subía a
una camioneta y… a lo que surgiera, pero conociendo el idioma, por ejemplo, y
viviendo donde la gente vive. Posiblemente, mi forma de viajar no se
corresponde con el turismo como sector económico, pero también hay un turismo
muy interesante: el cercano. Es el turismo que se hacía en España en los
cincuenta y sesenta del pasado siglo, el de ir a los pueblos de los abuelos. Se
trata de ir a pueblos, a granjas, a ciudades pequeñas, algunas cercanas, y ver
otro mundo. Decía Voltaire, con toda la razón, que el verdadero viaje de
descubrimiento no era buscar nuevas tierras, sino mirarlas con nuevos ojos. Yo
tengo unos amigos de Gijón que un día decidieron apuntarse a un recorrido
guiado por su propia ciudad. ¿Sabe lo que pasó?: que descubrieron cosas
cotidianas a las que nunca les habían dado el marchamo de “únicas” o de
“históricas”. Y si ya vamos mucho más de ecologistas, hay redes en Europa que,
por poco dinero, te hacen ver de verdad el mundo y contribuyes al sostenimiento
de comunidades que tratan de vivir de mejor manera.
S.R.: ¿Podemos fiarnos
de las campañas de las empresas que nos venden productos ecológicos, energías
verdes, compromiso con el medio ambiente? Hay compañías eléctricas que ofrecen
energía renovable, aunque sea un poco más cara, por ejemplo.
D.M.R.: Pues hay de
todo en el mercado. Hay muchas empresas con responsabilidad ambiental pero
muchas otras no, aunque lo aparenten. No hay que dejarse llevar por los
logotipos. Una gasolinera que tiene como imagen de marca una flor verde no
tiene por qué ser más limpia y sostenible que otra. Cuando nos ofrecen
electricidad que proviene de fuentes renovables, aunque sea un poco más cara,
hay que hacer esta pregunta: ¿cada kilovatio que incrementan de energía limpia
lo retiran de la energía sucia? Si lo hacen así, su publicidad responde a la
verdad. Pero muchas compañías aumentan su producción sostenible pero no
disminuyen la insostenible, con lo que estaremos pagando más creyendo
contribuir a mejorar el medio y sólo estamos contribuyendo a aumentar los
beneficios empresariales. Tenemos vías para hacer comprobaciones: llevar las
características técnicas del coche que vamos a comprar, del frigorífico, del
contrato con la eléctrica, de la ficha técnica de la cadena alimentaria… a una
organización ecologista o de defensa del consumidor, o a las oficinas que
algunas administraciones públicas tienen abiertas para estas cuestiones.
S.R.: Muchas gracias,
profesor Rivas. Seguramente les habrá dado alguna buena idea a nuestros
oyentes.
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