Luis Martín: Buenas noches, profesor David Rivas, de la Autónoma de Madrid. No nos vemos desde el verano.
David M. Rivas: Vernos, lo que es vernos, no. Hablamos por teléfono sobre la Unión Europea y sobre las elecciones. Era una noche a mitad de junio y yo tomaba algo en una cala preciosa de Cataluña.
L.M.: Sí, fue en junio. Tiene buena memoria.
D.M.R.: Sí, tengo buena memoria. Además, como rehago las entrevistas para mi blog, el recuerdo es fácil.
L.M.: El “brexit” primero y ahora Trump. ¿Qué está pasando?
D.M.R.: El mundo está cambiando, si es que no ha cambiado ya. Y parece que nadie se dio cuenta. ¿Alguien se acuerda de la chorrada de Fukuyama, aquello del fin de la historia? Por cierto, ¿dónde está el profeta Fukuyama? Sin embargo se hace actualidad un hombre olvidado, Raoul Frary, que escribió a mediados del XIX un libro titulado “Manual de la demagogia”. Ahí decía que si queremos el favor de los conciudadanos hay que impregnarse de sus prejuicios y de sus debilidades. Decía que proclamar verdades ingratas, dar consejos desagradables o combatir las ideas más populares nos convertiría en censores plomizos, en sermoneadores, en políticos que nunca gozarán del fervor del pueblo. Tanto en Estados Unidos como en el Reino Unido los políticos que han triunfado han basado su éxito en el engaño, un engaño con forma de creencia. Y una creencia no es más que un conocimiento simple conservado en el seno de un sistema aislado en equilibrio. El “brexit” no es una salida. Es una huída, una fuga de Europa y del mundo moderno. Los viejos ingleses y galeses siempre han añorado la época victoriana y creyeron que su “no” a Europa era hacer reverdecer los laureles. Ahora los británicos empiezan a darse cuenta de su estupidez. Y ahora resulta que el gobierno de Londres no sabe cómo poner en marcha el proceso. Además, como vemos, nos hemos condenado a un enfermizo empate, a un cincuenta-cincuenta que todo lo empantana: empate en las elecciones norteamericanas, empate en el referéndum británico, empate en Cataluña, empate en Colombia, empate en el seno del PSOE, empate en el proceso interno de Podemos… Parece que sólo la iglesia y el PP son consistentes, como en un viejo chiste.
L.M.: ¿Y qué va a pasar ahora en los Estados Unidos?
D.M.R.: Pues, la verdad, no lo sé. Trump ha ganado con un discurso basado en el odio, con el aplauso de gente como Le Pen y Putin y con el entusiasmo del Ku Klux Klan, que reaparece una vez más para darle un puñetazo a toda esa plebe que creía que aquello era un espantajo del cine negro de los cincuenta y sesenta, cuando la película “Matar un ruiseñor”. Estamos ante un discurso político verdaderamente siniestro. A mí me parece que Trump, aparentando lo contrario, ha puesto fin al sueño americano. Es posible que, por primera vez en su no muy larga historia, los norteamericanos se están enfrentando a no saber lo que son, dando una clara imagen de un país en decadencia. Obama, cuando daba por seguro el triunfo de Clinton, decía que el verdadero genio de los Estados Unidos era tener fe en sueños sencillos. Y tenía razón porque esa fue siempre la clave del éxito de ese pueblo mestizo y contradictorio. Estados Unidos necesita un presidente que sepa que su país ya no es hegemónico. Obama se dio cuenta y, pese a sus errores, trató de adaptarse a un mundo policéntrico con unos cuantos países emergentes, no sólo China, muy potentes. Yo creo que la historia será amable con Obama. Trump vive en otro mundo, pero tampoco me inquieto demasiado. El sistema norteamericano, basado en contrapoderes, es muy firme, lo bastante como para frenar a un loco.
L.M.: Entonces usted es de los que piensan que el triunfo de Trump no tiene mucha importancia.
D.M.R.: No, no, no me malentienda. El triunfo de Trump es importantísimo de cara al futuro. De mano, el gobierno de Trump, a poco que aplique alguna de sus recetas, podría llevar a una nueva recesión económica.
L.M.: Pero las bolsas no cayeron en picado tras el triunfo de Trump, como sí lo hicieron tras el referéndum británico.
D.M.R.: En el capitalismo actual lo fundamental son las expectativas. La salida del Reino Unido, en principio, es irreversible y para siempre, mientras que Trump durará cuatro años, si no le someten a un “impeachment” dentro de unos meses. Trump no tiene ni puta idea de política ni de economía y es un populista con rasgos fascistoides –aunque no es un fascista, tengamos rigor con las palabras-, cercano al mismo tiempo al izquierdismo sindical, debido a su proteccionismo y a su nacionalismo económico. Quiero hacer un apunte que creo importante: se equivoca quien analiza los nuevos extremismos a partir de los totalitarismos del siglo pasado. Trump es un incoherente. Plantea expulsar a millones de emigrantes y, a un tiempo, llevar a cabo una política de gasto público y de infraestructuras como nunca se viera en Estados Unidos desde el “new deal” de Franklin Roosevelt. Y eso es imposible de cuadrar. Hagamos un cálculo burdo, muy por encima. Estados Unidos tiene actualmente un cuatro por ciento de paro, que es, prácticamente, un paro friccional. Es decir, que el país ronda el pleno empleo. El programa de Trump para infraestructuras, si lo lleva a cabo, requerirá de unos quince millones de empleos nuevos. Si expulsa a veinte millones de emigrantes, o aunque sólo sean esos tres millones con posibles antecedentes penales, ¿de dónde va a sacar la mano de obra?
L.M.: Tendrá que optar entre una política y la otra.
D.M.R.: Optará por olvidar su política antiemigración, no sólo por su complejidad y su incompatibilidad con su política de demanda pública (Keynes debe estar descojonándose en su tumba), sino porque es casi seguro que el Tribunal Supremo se la echaría para atrás. Deberíamos conocer mejor el funcionamiento de los Estados Unidos. Para ser el centro del sistema, odiado y venerado a partes iguales, no sabemos nada de su funcionamiento. Cada vez que participo en un debate sobre Estados Unidos, el imperialismo, la globalización…, todos esos temas tan al gusto de algunos sectores, siento vergüenza ajena de tanta ignorancia. Pero es que también las mejores cabezas han manifestado una ignorancia supina sobre lo que es Estados Unidos. Recuerdo un artículo de Krugman, un tipo que sabe de todo lo humano y divino, de hace un par de meses, en el que detallaba punto por punto las claves económicas por las que Hillary Clinton iba a arrasar en las urnas. Yo gané una cena con compañeros de la facultad apostando a que ganaba Trump. No lo sabía. De hecho pensaba que iba a ganar Clinton pero, como buen jugador de mus, metí un órdago a la grande con la del perete: cuatro, cinco, seis y siete. Es que los razonamientos me parecían muy de París o de Moratalaz, propios de personas muy desconocedoras de Estados Unidos. El farol me salió bien. Ya les había ganado unas copas cuando el referéndum británico. No sé cómo siguen atreviéndose conmigo. Pero la herencia ya inevitable de Trump, aunque lo echen dentro de cuatro días, es la ideológica. Ha partido a Estados Unidos por la mitad, volviendo a tiempos de la guerra civil, ha polarizado a la sociedad brutalmente, lo que también tendrá un efecto de contagio multiplicador en el resto del mundo. Si es que lo decía el mismo Kennedy, con aquello de que se puede ganar con la mitad pero no se puede gobernar con la otra mitad en contra. Los norteamericanos, muy de la cotidianeidad, dicen que es muy difícil volver a meter la pasta de dientes en el tubo. Pues es verdad. Trump sacó toda la pasta y a ver cómo lo gestionan ahora. O lo gestionamos, que cuando Estados Unidos tiene catarro todo el mundo tose y se tiene que sonar los mocos. Aparecerán otros Trump.
L.M.: Ha hecho usted varias referencias a la posibilidad de que Trump sea derribado. ¿Basa esa apreciación en algún dato?
D.M.R.: No, claro que no. Me baso en cuál es el funcionamiento de los Estados Unidos. Recuerde que Capone acabó encarcelado por un delito fiscal, no por los múltiples asesinatos que ordenó. Que Trump tenga episodios negros en su vida fiscal y mercantil es altamente probable. De hecho, no presentó sus declaraciones de renta, cosa que, es cierto, no es obligatoria según las leyes. Además, tiene negocios en Canadá, Dubai, Turquía, Filipinas y Turquía. También debe al Deustche Bank 300 millones de dólares y este banco se enfrenta a una multa de 14.000 millones en Estados Unidos por la comercialización de hipotecas basura, multa que el gobierno debe hacer efectiva o no. Los Bush, en su día, crearon un “blind trust”, de forma que ni siquiera conocían a los gestores de sus compañías. Pero es que las empresas de los Bush cotizaban en bolsa, se trataba de empresas transparentes, mientras que las de Trump no cotizan en bolsa, por lo que no están obligadas a publicar sus cuentas de resultados.
L.M.: Desde un punto de vista periodístico y a toro pasado, también es verdad, la campaña de los demócratas fue muy poco eficaz. Tal vez infravaloraron a Donald Trump o tal vez menospreciaron a los votantes de ese país enorme que se encuentra entre la costa este y la costa oeste.
D.M.R.: ¿Por qué a los norteamericanos no les gusta el fútbol, que tanto apasiona a los europeos y a los latinoamericanos? Pues porque no le ven ninguna gracia a un juego en el que, después de 120 minutos, se puede acabar con 0-0 y dirimirse en la tómbola de los penaltis. Esto no es una chanza, es la vida cotidiana. Yo soy de la opinión de que los demócratas, como casi todo el mundo, pensaron que Trump era un bufón que no pasaba de las primarias. Si hubieran supuesto que pasaba seguramente hubieran presentado a Sanders. Sanders era un candidato modélico, un socialista, un socialdemócrata, cosa subversiva en Estados Unidos, al menos aparentemente. Y digo lo de la apariencia porque sus presidentes más venerados eran de esa estirpe: Washington, Jefferson, Lincoln, Wilson, Roosevelt, Kennedy… También olvidaron aquello que siempre remacha Chomsky, lo de que el exceso de crítica y los ataques desmedidos suelen provocar una reacción contraria. Hitler, al que muchos se refieren hoy, lo que me parece de ignorantes y de banales, sí dijo una cosa muy interesante, que el talento de todos los grandes líderes populares ha consistido en todas las épocas en concentrar la atención de las masas en un único enemigo, como habían hecho con él y él hizo con los judíos. Eso hizo Trump con Hillary Clinton y los medios con Trump. Aquí no ha triunfado el conservadurismo, heredero de Burke, aquel conservadurismo que creía importante conservar las instituciones y los valores. Esto es el triunfo de la reacción, del servilismo despótico, donde se asaltan las instituciones sin ninguna base de valor ético. Es el fracaso de las élites de Eton, de Yale, de Oxford, de Cambridge, de Berkeley… Por eso Obama vino a Europa hace unos días a revindicar la democracia bajo las columnas del Partenón. Volviendo a lo anterior, es una pena que Sanders sea tan mayor para optar a la presidencia dentro de cuatro años.
L.M.: Si son cuatro años.
D.M.R.: Es verdad, lo dije yo mismo. Puede que haya un “impeachment”. Y apostaría a que lo promueve el propio Partido Republicano.
L.M: Apostar contra usted es peligrosísimo.
D.M.R.: Sólo es una cena o unas copas. Con treinta euros lo resuelve.
L.M.: ¿Pondrá fin Trump al acuerdo de libre comercio entre Estados Unidos y la Unión Europea?
D.M.R.: EL TTIP ya estaba en vía muerta desde hace unos meses, porque la Unión Europea no lo iba a aprobar. No me gusta ir de profeta pero me encanta recordar un suceso. En enero de este año, hace ya bastante, tuve un debate con Jochen Müller en la Comisión Europea. Müller era un propagandista de las bondades del TTIP. Le pregunté sobre qué pasaría si en 2017 la administración norteamericana fuera republicana. Me dijo que los republicanos eran más proclives al libre comercio. Le comenté que yo debí leer libros sobre Estados Unidos distintos a los suyos y que, si ganaba Trump, ya veríamos como quedaba el asunto. Se rió, dando por seguro que Trump no era nadie.
L.M.: Usted es profesor desde hace 35 años de estructura económica mundial y de economía política internacional. Algo sospechará de la nueva situación tras el triunfo de Trump.
D.M.R: Algo de olfato acabas teniendo. Sin datos concretos y sin análisis estrictos no puedes pontificar pero la intuición funciona y, a veces, muy bien. Europa va a ser relegada, aunque, si reacciona, podríamos estar delante de una gran oportunidad. En la agenda de Trump América Latina no existe, salvo México, que sufrirá a poco que aplique su programa electoral. Trump es una amenaza para los equilibrios políticos del continente. Seguramente Brasil sea el gran ganador de esta coyuntura. Evidentemente, hay dos grandes triunfadores si Trump cumple sus promesas: Rusia y China. Mire usted por donde Estados Unidos podría ser el verdugo de occidente, de nuestro modelo, no sólo económico, sino político y cultural. Y, tal vez lo más grave en el corto y medio plazo, no hay agenda para el cercano oriente.
L.M.: ¿Le apetece que vengamos a España?
D.M.R.: ¿De “venir” o de “vengar”?
L.M.: De “venir”, de “venir”.
D.M.R.: Me apetece tirar de Joyce: “ya que no podemos cambiar de país, cambiemos de conversación”. Pero me parece, don Luis, que no me lo va a permitir.
L.M.: No se lo voy a permitir, profesor Rivas. ¿Estamos frente a un debate populista?
D.M.R.: El populismo se fundamenta en el uso de mensajes sencillos basados en hechos falsos o altamente simplificados en busca de confrontación con un tercero con el objetivo de aunar voluntades y alcanzar el poder. En este sentido, en España estamos ante un acoso populista evidente. Pero es que el populismo lleva instalado en España desde hace tiempo. ¿Qué era sino populismo una universidad en cada provincia, un auditorio en cada pueblo, ave a todos los sitios, subir gasto y bajar impuestos, todas esas cosas que también contribuyeron a la corrupción? El populismo triunfa en situaciones de crisis porque se incrementa el número de personas que cree en soluciones mágicas. Y, a la vez, los políticos se hacen infantiloides porque dedican sus discursos a aquella mayoría silenciosa de antes pero que se ha hecho sonora a través de internet. El populismo consiste en dar soluciones sencillas a problemas complicados, pero resulta que son soluciones imposibles de aplicar. Mi gran admirado Borges, hablando del peronismo, una posición con cierto paralelismo con la tercera fuerza parlamentaria española, decía que detestaba a los comunistas pero que, por lo menos, tenían una teoría. Pues en eso estamos. El problema es que ni siquiera el populismo es un único movimiento. En Europa es derechista en el norte e izquierdista en el sur. Tal vez nos haya tocado un momento en el que la batalla entre las ideas y la batalla sobre la realidad se den en escenarios diferentes. Hay que defenderse de la “mímesis” de la que hablaba Marcuse, un autor que no me gusta demasiado pero que tuvo una intuición muy atinada sobre el que hoy es nuestro tiempo. Decía que la negativa intelectual a seguir la corriente acabaría identificándose con una neurosis. Decía que cualquier contradicción parece irracional y cualquier oposición un imposible. Eso lleva al individuo a lo que llamaba “mímesis”, una absoluta y acrítica identificación con el pensamiento dominante. Era un buen apunte del autor francfortiano.
L.M.: O sea, que Rajoy en el diván y con el puro.
D.M.R.: Rajoy puede estar tranquilo. Es un genio. Sin hacer nada lo consigue casi todo. Yo de mayor quiero ser como Rajoy: café, copa y puro y que me las pongan como a Fernando VII.
L.M.: ¿Se ha hundido la socialdemocracia?
D.M.R.: La socialdemocracia tuvo siempre dos papeles: atemperar las tendencias naturales del capitalismo y detener los cambios revolucionarios. Según las circunstancias pesaba más o menos cada uno de sus programas. El problema de España es que la socialdemocracia estuvo representada por algunos tecnócratas del franquismo y por un PSOE nacido de la nada casi en los años ochenta. Y ahora, tras la irrupción de Podemos, con la mitad de su alma también socialdemócrata, medio PSOE sigue queriendo serlo pero bastante derechizado y otro medio queriendo competir con su izquierda a favor de una ruptura. La socialdemocracia es el movimiento que más se ha resentido tras el colapso soviético de 1989 y cuya caída se aceleró con el proceso de globalización. Hoy la socialdemocracia trata de enfrentarse a la estructura financiera mundial y lo hace queriendo aparentar que no tomó hace décadas una decisión, la de apoyar y consolidar este modelo. En términos económicos se pregunta si la socialdemocracia padece una crisis de oferta o de demanda. La respuesta es clarísima: de oferta. Y es clarísimo porque los socialistas no saben lo que son y algunos sectores de la derecha aplican políticas cercanas a la socialdemocracia. Con este panorama la socialdemocracia lo tiene muy mal.
L.M.: ¿Podemos ver en esa clave la abstención del PSOE para permitir gobernar a Rajoy?
D.M.R.: No, eso creo que es otra cosa. Éticamente puede ser reprobable pero es un lance político que juzgaremos mejor dentro de unos meses. No podemos ser adolescentes malencarados permanentemente. No podemos criticar a los políticos cuando se enquistan y volver a criticarlos cuando desbloquean un problema.
L.M.: ¿Será el gobierno de Rajoy estable?
D.M.R.: No lo sé. Podemos ir a una legislatura larga, sobre todo porque si el PSOE se enfrenta a unas elecciones dentro de pocos meses se va a dar un porrazo de campeonato, salvo que a Rajoy le interese que a su izquierda sólo esté Podemos, porque eso podría asustar al centro-izquierda, no sólo a la derecha. Me parece que Rajoy puede seguir sesteando, a su bola. El PSOE vivirá bastante tiempo sometido a su chantaje de la estabilidad, mientras que su gestora parece un colegio de monjas de los años cincuenta, con sus premios y sus castigos y eso de mandar al rincón al que piense por sí mismo. Podemos sigue su juego adolescente de encontrarse a sí mismo y Ciudadanos vive en una ceremonia de la confusión. El PP es lo único estable en este momento, pese a la corrupción. El PP y también el PNV, tal vez el partido más firme del panorama político.
L.M.: ¿El PSOE no se recuperará?
D.M.R.: Tiene una base electoral muy envejecida, de escasa formación y encastillada en el sur y en áreas rurales. Su posición va a depender más de la evolución de Ciudadanos y de Podemos. También dependerá de su posible dirigencia en un futuro próximo, que dependerá de Susana Díaz, que demuestra bastante demagogia e hipocresía. Y como decía Rojas en “La Celestina”, con una frase que se me quedó grabada desde cuando la leí hace mucho: “no se toman truchas a bragas enjutas”.
L.M.: ¿Cómo ve a Podemos?
D.M.R.: Podemos tiene un horizonte complicado. No accede a los votantes moderados, a los socialdemócratas de los que antes hablábamos, mientras que sus votantes más izquierdistas, quizás comunistas, se están dando cuenta de que las promesas de ruptura son inalcanzables. A poco que el PP, el PSOE y Ciudadanos atemperen la crisis política y normalicen las cosas, lo de Podemos podría acabar siendo una secta. Y sería algo muy malo para nuestra sociedad. Podemos cubre un hueco fundamental, si sabe cubrirlo, eso sí.
L.M.: ¿Hay dos almas en Podemos, identificables en Errejón e Iglesias?
D.M.R.: Siempre se dijo eso de la izquierda, incluso del PCE de los setenta. Errejón, como su padre, al que conozco desde hace mucho, viene de tradiciones liberales y anarquistas, con gran preocupación ecologista, y eso le hace distanciarse del leninismo de Iglesias o de Monedero, por ejemplo. Pero tampoco conozco mucho de las interioridades de Podemos. Creo que Podemos puede aportar mucho pero sigo desconfiando de sus dirigentes centrales. Iglesias insiste en que su partido necesita mantenerse tanto en las calles como en las instituciones. Muy en la onda de Lenin, intenta colocarse justo un paso por delante, sin estar más allá, de la ciudadanía. ¿Es Iglesias el nuevo Lenin? No lo creo. Iglesias asume que la actualidad pasa por la actividad parlamentaria. Entonces parece evidente que el margen para la evolución tiene una vía, las reformas. Pero, si la única vía es el gradualismo, ¿para qué entrar en combates frontales? ¿Para qué, por ejemplo, no darle la mano a Felipe VI o por qué no estar en silencio sesenta segundos por Rita Barberá?
L.M.: Usted afirmó hace tiempo en clase que el marxismo podría estar muerto pero que Marx sobreviviría. Eran los primeros años noventa, en pleno auge del capitalismo finaciero.
D.M.R.: Marx es un autor extraordinario. Tuvo mala suerte con algunos de seguidores, los más políticos y casi todos rusos: Lenin, Trotsky, Stalin… Tuvo otros extraordinarios: Gramsci, Adorno, Luckacs, Wallerstein, Kautsky, Hobson, Luxemburg, Habermas… Yo no podría entender la economía sin Marx. En clase siempre digo que soy “moderadamente marxista”. Me preocupa que tiren de Marx para aupar a políticos populistas que poco o nada han entendido de Marx, si es que lo han leído.
L.M.: ¿Y qué van a hacer los de Izquierda Unida?
D.M.R.: No lo sé. Yo discrepo mucho de Izquierda Unida pero tengo simpatía por ellos. Y tengo muchos amigos, entrañables algunos, que son viejos militantes de IU y algunos ya del PCE. Decía Gramsci que cuando lo viejo del mundo muere y lo nuevo tarda en aparecer, en ese claroscuro, surgen los monstruos. Pero han dejado de citar a Gramsci para revindicar a peronistas por contagio. Algunos dirigentes, como Anguita o Garzón, creen ver el arco iris comunista. Que un vejete como el profeta iluminado Julio piense eso, pues vale. Que Garzón, hombre joven y formado, lo piense, pues no lo comprendo. Algunos, muy de película, creerán que es la última batalla del comunismo. El comunismo viene dando la última batalla cada quince años desde hace casi doscientos. Pueden acostarse siendo radicales de izquierdas y levantarse en la socialdemocracia, pero, en plena resaca, dirán “nosotros los comunistas, no vamos a abandonar”. Miren, por favor, la verdad absoluta sólo existe en la matemática y nadie tiene el privilegio de su representación. Stalin lo hizo, claro. ¿Ese es el modelo de la izquierda de hoy? Que no nos vengan con la vuelta del marxismo porque debajo de esto, si algo queda de Marx, es su parte errónea.
L.M.: ¿No hay solución entonces o sólo caben las de siempre, en nuestro caso el tándem PSOE-PP?
D.M.R.: Soluciones hay pero hay que tener imaginación a la vez que tener los pies en la tierra. Por ejemplo los comunistas, aunque no comparto con ellos su base fundamental, tienen buenas ideas y programas de justicia social realizables. También las tienen los liberales, especialmente por lo que hace al respeto de la individualidad, o los anarquistas con su desconfianza en la autoridad. Es necesario tener un paradigma amplio, más cerca de unas posiciones que de otras según las circunstancias. Hay que trabajar en un individualismo liberal, pero bien entendido. Es cosa de agruparte para esto o aquello. Eres un individuo éticamente responsable de tus acciones y también eres un sujeto de derechos políticos. Te sumas a las causas que consideres pero no las proyectas a un pasado que ni viviste ni a un futuro que desconoces. Eso es muy religioso, muy propio del monoteísmo. Por eso las grandes ideologías son eclesiales, transcendentes y redentoristas. Yo creo en cosas más sencillas, en la causa de cada cual y en la de todos los que forman un pequeño grupo, un pueblo, una pequeña nación, aunque sin perder de vida lo grande, la humanidad, el planeta. Si algo está más vigente que nunca en este mundo globalizado atravesado por múltiples redes sociales, es eso de “pensar globalmente y actuar localmente”. Pero la responsabilidad ética es individual e intransferible, aunque estemos asistiendo a grandes cambios sociales y enfrentándonos a nuevas estructuras políticas. Pongamos un ejemplo cercano: para abordar lo de Cataluña o el País Vasco, es menester entender que el tiempo del estado-nación ha terminado. El mapa actual de Europa es el del XIX y XX. ¿Por qué va a seguir siendo así si antes del XIX no lo era? Yo admiro a los matemáticos porque cuando no saben resolver un problema con las herramientas que tienen inventan nuevas herramientas. En cambio en política seguimos con marcos conceptuales momificados. Es como si un físico de hoy tratara de interpretar la realidad con los principios de Newton.
L.M.: Vamos, que la solución es difícil.
D.M.R.: Fácil nunca es casi nada pero hay que intentarlo. Con motivo de la muerte de Leonard Cohen, uno de mis autores favoritos desde siempre, como músico y como escritor, leí una frase suya que no conocía a pesar de que siempre participé de esa misma idea: “sé que las cosas no tienen arreglo pero trabajo diariamente como ni lo supiera”. Es una buena clave. El peor dilema es qué hacer cuando tienes a un lobo cogido por las orejas: ¿lo sueltas o lo aguantas?
L.M.: Aquí terminamos esta grata conversación. Y sigue pendiente una charla sobre la educación y la universidad. Buenas noches, profesor.
D.M.R.: Ya le he dejado de creer, pero, en fin, buenas noches, amigo Luis.
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