“No quebrará el bipartidismo, no habrá ninguna ruptura”

Luis Martín: Buenas noches, profesor David Rivas. Otro día con nosotros.

David M. Rivas: Sí y bien que me alegro.

L.M.: David Rivas, seguramente lo saben todos los oyentes de la noche de los jueves, es profesor de estructura económica en la Autónoma de Madrid. Hablamos por teléfono porque se encuentra en Asturias. Concentra sus clases en un cuatrimestre y luego trabaja en América Latina un tiempo y el resto está en su casa, en una pequeña aldea. ¿Es así, verdad?

D.M.R.: Sí, así es. Todos los años voy varias veces a América, una de ellas siempre a Guatemala. Este año no fui y tengo cierta nostalgia. A cambio en casa hemos puesto más tierra en labor aunque, la verdad, es mi mujer quien más pelea con ello.

L.M.: ¿Y qué plantan?

D.M.R.: Algo de huerta y algo de frutales pero, sobre todo “fabes”. Tenemos una buena extensión de “fabes”. Y queremos trabajar la manzana de sidra. Tierra hay suficiente y árboles útiles unas cuantas docenas. Pero hay que renovar y cambiar de variedades. En eso sí que voy a meterme yo.

L.M.: Estamos en plena campaña electoral. ¿Cómo lo ve?

D.M.R.: Son autonómicas y municipales. No es lo mismo en unos lugares que en otros. Yo tengo una vaga idea general y luego tengo opinión más formada sobre Asturias y Madrid. Me parece, como a casi todo el mundo, que Podemos y Ciudadanos van a tener un éxito importante. Me parece que va a ser mayor el éxito de Ciudadanos. Va a sacar menos que Podemos pero su evolución es la más exitosa con diferencia. Ciudadanos va a ver satisfechas sus expectativas más optimistas, mientras que Podemos va a sacar menos diputados y concejales de los que espera. Pero los dos van a tener éxito.

L.M.: ¿Y los dos grandes partidos?

D.M.R.: En general se van a pegar un golpe grande. Por hablar de lo que mejor conozco, el PSOE va a aguantar el tirón en Asturias y el PP en Madrid, creo que mejor en el ayuntamiento de la capital que en la región.

L.M.: ¿Va a aguantar Esperanza Aguirre?

D.M.R.: Yo creo que sí. A lo mejor no gana, aunque yo creo que ganará. Otra cosa es que pueda gobernar. A mí me parece más fiable Cristina Cifuentes que Esperanza Aguirre, pero Aguirre es mejor candidata. Aguirre ve las hierbas crecer, es oportunista y lista, y sabe llegar a quienes quiere llegar. A Esperanza Aguirre la conozco desde hace muchos años y es previsible, aunque aparenta improvisar. Gabilondo es una incógnita. Yo lo apoyé en las elecciones a rector. No fue de lo mejor en la Autónoma pero le tengo estima y me parece una buena persona, cosa digna de tener en cuenta. Pero con Kant no se ganan unas elecciones. Carmona es mejor candidato y podría ganar frente a Cristina Cifuentes. Y, como en casi todas partes, la clave está en Podemos. Madrid, la capital, puede ser una de las grandes bazas de Podemos. En la comunidad no lo veo tan claro.

L.M.: ¿Y en Asturias?

D.M.R.: Supongo que el partido más votado será el PSOE. Puede que el segundo sea Podemos. Algunas encuestas dan un resultado al revés pero yo creo que la intención de voto directo beneficia excesivamente a Podemos. Al PP no le auguro muy buena expectativa y FAC, el partido de Cascos, va a retroceder aunque conservará, creo, el importantísimo feudo de Gijón, tal vez con mayoría absoluta. De Oviedo, la capital, no me atrevo a opinar porque lleva siendo un guirigay desde hace años. Por lo que hace a los concejos va a haber de todo. Uno de los problemas de Asturias es la incompetencia de los candidatos. Javier Fernández, del PSOE, y Cherines Fernández, del PP, son unos inútiles, más ella que él. Son los Fernández y Fernández, como los inútiles policías de los álbumes de Tintín. Además llevan pactándolo todo desde hace años. Aquí gobierna el PPSOE, con lo que todo el mundo llama pacto del “duernu”. “Duernu”, en asturiano, tiene varias acepciones pero la más corriente se refiere al recipiente en el que comen los cerdos. Llamazares, de Izquierda Unida, es el más presentable de los conocidos. Los candidatos de FAC, de Podemos o de Ciudadanos son incógnitas. De lo que sí estoy seguro es de que habrá seis partidos en la Xunta Xeneral. 

L.M.: Y en esta vorágine electoral, ¿cómo queda Izquierda Unida?

D.M.R.: Izquierda Unida se hunde. Volviendo a las dos comunidades que mejor conozco, en Madrid será marginal. Es posible que quede fuera del ayuntamiento de la villa capital y fuera del parlamento regional. En Asturias aguantará algo mejor porque su voto es más firme y tiene una fuerza consolidada en unos cuantos concejos. En Asturias IU seguirá con diputados y con concejales en bastantes ayuntamientos, pero dejará de ser una fuerza decisiva como lo lleva siendo desde el inicio de la transición, desde los tiempos del PCE. Va a pagar muy caro su entrega al PSOE, un PSOE que, además, en Asturias, es de lo más reaccionario que se puede usted imaginar.

L.M.: Podemos puede ser la clave. También Ciudadanos.

D.M.R.: Sí, es cierto, pero tanto Pablo Iglesias como Albert Rivera pretenden llegar a noviembre, a las generales, sin ensuciarse las manos. Dudo que lo consigan. Se abrirán pactos o habrá que repetir elecciones y eso los va a definir. Ni uno ni otro presentan un solo punto programático para unas elecciones autonómicas. Tal vez sí alguno en las municipales. De hecho, Podemos ha presentado un programa para las generales: política fiscal, salario social, relaciones internacionales. Y los candidatos no quieren incidir en nada que tenga que ver con las autonomías. Son alienígenas, al menos en Asturias. Les importa un pito Madrid, o Asturias, o Bilbao, o Extremadura. El clan de la Complutense diseñó un programa para las generales y todos los demás lo repiten. Repiten eslóganes dictados desde los despachos de Somosaguas. Yo conozco a unos cuantos de Podemos y los aprecio, son buena gente, pero me parecen unos obedientes patéticos, en el sentido más estricto del griego clásico. Y eso es particularmente grave en los asuntos económicos, en los que son más bien ignorantes. Y de Ciudadanos podemos decir lo mismo. Todas sus propuestas ignoran la realidad de las comunidades autónomas y de los municipios. Juegan a las generales. Los dos partidos manifiestan una enorme falta de respeto a los ciudadanos. ¡Claro que del respeto del PSOE y del PP, ya me dirá…!

L.M.: Aunque no sea asunto de unas elecciones autonómicas y municipales, hablemos del programa económico de Podemos.

D.M.R.: Es un programa para las generales, repito. Se trata de un programa con poca sustancia y cargado de lugares comunes. Es como si hubieran metido en una batidora los programas del PSOE, de Izquierda Unida y de Los Verdes o Equo y hubieran hecho un zumo. Además, de lunes a martes cambian de criterio. Pretendían nacionalizar el sector energético y ahora se dan cuenta de que es inviable. Eso es lo que me preocupa: que lanzan ideas sin saber de qué están hablando. Siguen con la matraca del impuesto de sucesiones, que es lo más demagógico que yo he visto. Ya el PSOE lo decía e Izquierda Unida también. Es absurdo. Los ricos, los que son ricos de verdad, no tienen herencias, tienen una fundación. Los que heredan son los que tienen un piso o una finca rústica. Sólo heredan los trabajadores y los campesinos. Rebajar el IRPF a quienes tengan una renta menor de 25.000 euros al año me parece bien pero, ¿es por persona o por unidad familiar? La cosa es muy diferente. Pero considerar que alguien es rico a partir de 50.000 euros y machacarlo a impuestos es una locura. Las estadísticas nos señalan que quienes están en el umbral de los 100.000-250.000 euros anuales crean el 75 por ciento del empleo en España. Habrá que mirar eso. Y, otra vez, ¿50.000 por persona o por unidad familiar? Poner como sueldo a un diputado 1.500 euros es otra chorrada y muy peligrosa. Ninguna persona capacitada profesionalmente se dedicará a la política. Quedará el asunto para ricos y para paniaguados. Volveremos al modelo de la primer restauración. Es que me parece que tampoco saben mucho de historia. Sí, en cambio, tienen buenas iniciativas contra la corrupción y también en medio ambiente, al menos hasta donde yo conozco. Sus figuras de gravámenes ambientales están bastante bien pensadas aunque, otra vez por falta de conocimiento, confunden tasas con impuestos, que son cosas bien distintas, aunque esto es una cuestión menor y fácilmente solucionable.

L.M.: Hace tres o cuatro meses usted decía que la renta básica era viable.

D.M.R.: Todo depende del diseño, pero creo que es viable si paralelamente se modifican el IRPF y el impuesto de sociedades. Podemos ha retirado esta propuesta, no sé por qué. Evidentemente, no podía implantarse de mano porque es previa la reforma fiscal, pero no entiendo la retirada. Curiosamente, Podemos no dice nada del impuesto de sociedades, mientras que sí carga contra rentas de 50.000 euros. Tienen razón cuando dicen que aquí los golfos han tenido muchas facilidades, pero no creo que la salida sea la de ponerle dificultades enormes a la gente decente.

L.M.: ¿Y la política económica de Ciudadanos?

D.M.R.: A ciudadanos le voy a dedicar menos tiempo porque todo está mucho más claro que en el caso de Podemos. Su programa es de derechas, de una derecha clásica y agresiva. Lleva, básicamente, el programa de FAES, que es el laboratorio del sector más derechista del Partido Popular. Ciudadanos se encuentra, desde el punto de vista económico, a la derecha del PP y, concretamente, muy a la derecha de personas como, por ejemplo, Montoro, Sáenz de Santamaría o Margallo. Y, además, ¿cómo se les puede ocurrir eso de que los nacidos antes de 1978 quedan invalidados políticamente? ¿Qué tipo de eutanasia generacional es esa? ¿Es lo de la fuga de Logan? Pues se lo voy a decir: es la nueva estrategia de la derecha más ultramontana. Quieren negar el conflicto social, la lucha de clases que se decía antes, para centrar las cosas en una hipotética lucha generacional. Les quieren contar a los jóvenes que el problema está en que los viejos tienen demasiados derechos y que eso les impide a los jóvenes progresar. Eso ya lo hizo Margaret Tatcher. Pero eso no es verdad. Las contradicciones siguen siendo socioeconómicas, ya no como lo fueron hace cincuenta años, pero lo siguen siendo. Mi hija de 23 años y yo estamos en el mismo bando, aunque veamos las cosas con matices diferentes. Y ahora se les ocurre hacer una norma para que en una casa no pueda haber más de dos personas por habitación. Quieren evitar los “pisos patera”. En fin, algo de racismo y mucho de clasismo hay en el asunto. Pero es que, además, esta gente desconoce la realidad. ¿Cuántas familias trabajadoras superan esa ratio? ¡Hombre, por Dios! Ciudadanos y UPD, que es lo mismo, es la extrema derecha. Son herederos de Rosa Díez, que a mi me pareció siempre una fascista. Y yo no empleo eso del “fascismo” como lugar común tonto. Cuando digo que alguien es fascista sé muy bien lo que digo. Rosa Díez y Albert Rivera son fascistas. 

L.M.: Rosa Díez fue dirigente del PSOE.

D.M.R.: Es que el PSOE está lleno de fascistas y de catolicones. No de católicos, no, de catolicones. El PSOE es un partido falangista. En Asturias son fascistas, lo digo a lo llano y a lo claro. Pero ni siquiera tienen estética. Son fascistas cutres, de película de macarras poligoneros. 

L.M.: ¿Va a quebrar el bipartidismo?

D.M.R.: Creo que no. Lo que va a pasar es que se va a reestructurar. Ciudadanos y Podemos van a reubicar las cosas. Pero uno se parece mucho a mamá y otro a papá. La familia sigue bien.

L.M.: Ninguna ruptura entonces.

D.M.R.: No, es evidente que no habrá ninguna ruptura. Es más, puede que estemos ante un cerrojo más del “atado y bien atado” de Franco y de Carrero. ¿Cómo va a haber una ruptura o una simple regeneración sin poner sobre la mesa la polémica monarquía-república o la estructura territorial del estado? Lo mismo Ciudadanos que Podemos son centralistas, jacobinos. Son fruto de las grandes urbes, sin identidad, sin tierra. A eso se refiere Rivera también con lo de las generaciones. Rajoy no deja de ser un señor que fuma un puro y toma un vermut después de misa de doce en una terraza de Pontevedra, o Cayo Lara toma unos vinos con campesinos de su pueblo en La Mancha. A lo mejor tiene razón Rivera y es cosa generacional. Yo a esas mismas horas estoy tomando sidra con mis vecinos de la aldea. No, no es generacional. Tomo sidra con vecinos de ochenta años y con vecinos de veinte. Iglesias y Rivera sí que andan a otras cosas y sólo con gente de su edad.

L.M.: Es usted muy pesimista. No ve ninguna solución posible.

D.M.R.: Soy realista. No soy pesimista. Soy más bien optimista. La gente de Podemos cambiará las cosas para bien, estoy seguro. Lo que pasa es que soy muy crítico con los que prometen demasiadas cosas. Podemos llevará adelante, si puede, un keynesianismo un tanto peculiar, con mucha verborrea, eso sí, con mucha verborrea. Intentarán una política económica de demanda, con la que yo estaré, básicamente, de acuerdo. Me queda la duda de si sus dirigentes saben lo que significa “política de demanda” o conceptos como “demanda agregada”, porque visto lo visto… Pero no tengo la menor duda: prefiero mil veces a Podemos, por muchas deficiencias que vea, que cualquier otra opción. La mía, mi opción, es muy minoritaria. Pero en eso no tengo la menor duda. Nunca tuve vértigo histórico y no lo voy a tener ahora, que ya soy un tanto mayor.

L.M.: ¿Qué le pareció lo de Monedero?

D.M.R. Pues no lo entiendo muy bien. A mí Monedero, a quien no conozco, me parece una tanto desequilibrado. Me parece un tipo hiperactivo con un punto de chulería macarra y demasiado enamorado de sí mismo. Bueno, la verdad es que pienso lo mismo de casi todos los dirigentes madrileños de Podemos. Los profesores de universidad tenemos un defecto: creemos que valemos más de lo que los demás nos reconocen. Somos un tanto narcisistas y nos consideramos maltratados. Lo que pasa es que los dirigentes de Podemos tienen esta característica en grado superlativo. A mí me resultan insoportables. Cuando oigo a Iglesias, a Errejón, me dan vómitos. No deben tener abuela. Mire, yo llevo muchos años peleando, con mejor o peor resultado, casi siempre muy malo. Nunca me comportaría como estos adanes con una beca de Dios ante las murallas de Jericó. Esa necesidad de Monedero de dar la lata todos los días me parece algo patológico. Yo pasé por un episodio similar, abandoné una formación política cuando era el número uno, no el tres o el siete, como él. Y me callé por lealtad y por prudencia.

L.M.: Lo de los 400.000 euros, ¿influyó?

D.M.R.: No lo sé. Ellos dicen que no. Yo lo que sé es que, creo que de esto ya hablamos hace unos meses, Monedero no sabe nada de política monetaria, por lo que difícilmente alguien le pagaría esa barbaridad de dinero por un informe sobre la unidad monetaria de América Latina. Eso es financiación para el partido o para sus empresas, seguramente legal, eso no lo sé, pero para esos fines. No hizo ningún estudio. De eso estoy seguro. No hay más de tres personas en el mundo que sean capaces, sin un potente equipo, de hacer un estudio de este calibre y, además, cobrarían menos.  

L.M.: ¿Le puedo hacer una pregunta un tanto incómoda?

D.M.R.: Sí, claro. Además, no hay preguntas incómodas. Puede haber preguntas impertinentes.

L.M.: No le voy a preguntar por su voto pero, ¿qué cree que votarán sus hijas?

D.M.R.: Le voy a responder sobre mi voto. A mí esto no me preocupa. Lo de mis hijas no lo sé. En Asturias, las dos, fueron en el concejo de Villaviciosa, nuestro concejo, en la lista de Andecha Astur, una organización nacionalista de izquierdas. Ahora una vive en Barcelona y otra en Madrid. Puede que una vote a Esquerra Republicana. La otra es muy ácrata pero, si vota, que votará seguramente, yo creo que optará por Equo. Pero no lo sé. Y mi voto en las autonómicas asturianas está muy claro. Mi mujer es la número dos de la candidatura nacionalista en la circunscripción oriental, la mía. En Asturias hay tres circunscripciones. Mi voto es el que es. Admiro a mi mujer. Sabe que no hay ninguna posibilidad pero tiró para adelante. Es mucho más callada que yo, menos intelectual, no anda con discusiones estupendas, pero es más firme. Es una nacionalista de izquierda sin reserva. Y mire que empezó su vida política en las Juventudes Socialistas, muy PSOE ella. En Cangas de Onís, su pueblo, donde nació y vivió hasta los treinta años, exceptuando unos cuantos que vivió en Canarias.

L.M.: ¡Cómo habla de su mujer!

D.M.R.: Es que es extraordinaria, de verdad. Yo no soy un marido ejemplar. Llevo rotas tres relaciones. Y siempre por mi culpa. Ahora intento hacerlo mejor. Estoy envejeciendo y ella tiene diez años menos. ¡Es guapísima! Y es muy firme políticamente. Se lo decía antes. Es una nacionalista de izquierda sin reserva. Yo la inicié en esto y hoy me sobrepasa. Duermo muy contento a su lado. Y en las municipales tal vez yo vote a FAC. En concejos pequeños el voto es muy personal. Vivo en una aldea de veinte habitantes, en un valle de trescientos. Usted tal vez no lo entiende. Madrid es algo muy lejano y ajeno. Incluso lo es para Oviedo o Gijón.  

L.M.: Ya que estamos en esto. Vamos a lo de Rivera, lo de las generaciones. ¿Se ve usted muy alejado de la generación de sus padres?

D.M.R.: Sí y no. Yo admiro mucho a esa generación. Tenían diez años cuando les cayó encima la losa del franquismo. Podían haber sido una generación extraordinaria si la república, la liberal-socialista, hubiera triunfado. Yo distingo siempre entre la república de 1931 y la de 1937. No me identifico con ellos. Me identifico mucho más con mis abuelos. Pero, aunque no me identifico, los admiro. Salieron del pozo, pelearon en silencio, algunos incluso se la jugaron. Y admiro sobre todo a mi madre, a las mujeres de esa generación. Son extraordinarias. De todos modos, yo soy asturiano. En Asturias las cosas fueron, como sabe todo el mundo, diferentes. Además tengo dos raíces, una industrial y otra campesina. Eso marca mucho. Mi ideología es industrial y mi alma es campesina. Y vivo en una aldea. Me pesa más el alma que la ideología, la “weltanchauung” que dirían los alemanes, o el “volksgeist”, el espíritu del pueblo. Estoy en la universidad, viajé por medio mundo, pero resulta que sigo siendo un campesino. Es verdad. Ilustrado, con una buena biblioteca, pero campesino. Es la cosmovisión.

L.M.: Muy en el idealismo germánico.

D.M.R.: Más céltico que germánico, pienso. Pero no soy muy idealista. Soy más bien materialista. Pero no quiero emborracharme de conceptualizaciones porque me vuelvo torpe. Lo cierto es que, de ser algo, soy positivista. Por eso nunca fui marxista. La dialéctica me parece una escolástica con aromas de Loewe.

L.M.: ¿Y con la generación de sus hijas?

D.M.R.: Hablo pensando en ellas y en mis alumnos. Mi opinión tiene un sesgo. Son formidables. Es una generación estupenda.

L.M.: Muchas gracias. Es la mía.

D.M.R.: Pues así lo pienso. Tolstoi decía que el sermón de la montaña, el de las bienaventuranzas, era la clave de la liberación, el momento en el que el reino de Dios estaba en nosotros. Y una de las sentencias es: “bienaventurados los limpios de corazón”. Pues yo veo a esta gente joven como limpios de corazón. Y con mis hijas no sufro el típico rechazo generacional. Salvando distancias y tiempos piensan muy parecido a mí. Son dos mujeres, como decimos en mi país, “de pistón”. Son lo mejor que hice y lo mejor que tengo.

L.M.: Se pone sentimental.

D.M.R.: Sí. Las quiero hasta el hígado. Esta es una expresión asturiana, “quiérote hasta’l fégadu”.

L.M.: Le voy a hacer, ahora sí, una pregunta que le va a comprometer. No la responda si no quiere.

D.M.R.: Me está acojonando.

L.M.: ¿Por qué no se comprometió políticamente, en Asturias o en Madrid, ahora, en este preciso momento, con la que está cayendo?

D.M.R.: La verdad es que parece usted un francotirador. Pero voy a tratar de responderle. Me cansé. Fueron muchos años buscando la unidad de la izquierda nacionalista en Asturias y no fue posible. Yo lo considero un fracaso personal, aunque creo que no fui el principal culpable. Y en Madrid nunca tuve interés. Pero ahora soy delegado sindical del profesorado en la Universidad Autónoma. Pura casualidad porque me propusieron ir de relleno. Pero el caso es que salí. Un cierto tirón de los radicales, los liberales  y los anarquistas sí que tenía, aunque no sean muchos, pero fui elegido. Nunca me gustó mucho el sindicalismo pero ahora estoy ahí y trataré de hacerlo lo mejor posible, sirviendo a mis compañeros. Pero ellos saben bien que voy a mi aire y que soy muy poco disciplinado. Además, dejando a un lado la patochada de Rivera, es verdad que es la hora de la gente más joven. Mi generación es una generación perdida para la política. Éramos muy jóvenes cuando murió Franco y llegó la democracia y ahora somos ya mayores para esta segunda transición. Pero, a cambio, somos la mejor generación de profesionales y, concretamente, de profesores de la universidad. Yo lo veo día a día: somos mucho mejores que nuestros maestros.

L.M.: Una cosa. Hoy hemos llegado a los 37 grados en el centro de Madrid, Ahora, las diez y media de la noche, estamos a 29 grados. ¿Cómo andan por ahí?

D.M.R.: Cuando la gente traspasa el túnel de El Negrón, en la autovía que comunica la meseta con Asturias, se sorprende. Entras con un sol radiante y sales con una niebla densa o lloviendo a mares. Sales de lo amarillo y entras en lo verde. Abandonas pinares de repoblación y penetras en hayedos milenarios. En el valle en el que vivo hoy no hemos pasado de los 17 grados y ahora, diez y media, estamos a 10. Cuando nos acerquemos a la madrugada andaremos por los 7 u 8 grados. 

L.M.: El tiempo se agota, profesor. La pregunta de siempre: ¿hemos salido de la crisis?

D.M.R.: No. Rotundamente: no. Se ha roto la dinámica de recesión, eso sí. Se está remontando. Pero eso significa poco. Que los salarios vayan a subir un uno por ciento está bien. A un trabajador le va a permitir tomar un par de botellas de sidra al mes. No, no hemos salido de la crisis.

L.M.: Muchas gracias, profesor Rivas.

D.M.R.: A usted, amigo Luis. Y le recuerdo que lo invité a venir a Asturias y no vino.

L.M.: Ya le expliqué por teléfono la causa.

D.M.R.: Es que quería que los oyentes lo supieran: no fue culpa mía. A ver si piensan que voy de farol.

L.M.: ¿Sigue en pie la invitación?

D.M.R.: Por supuesto.

L.M.: Aquí lo dejamos. Buenas noches.

D.M.R.: Buenas noches.