9.6.14

“La república es un orden moral”



Luis Martín: Buenas noches, David Rivas.
David M. Rivas: Buenas noches, amigo Luis.
L.M.: Hace un mes, en plena campaña de las europeas, estuvimos charlando sobre economía, sobre las elecciones y hasta sobre los papas. Quedamos emplazados para charlar después. Pero es que todo se ha precipitado.
D.M.R.: Sí, es verdad. Hay momentos en los que parece que la historia se acelera. ¿No tiene una cierta sensación de irrealidad? Es la sensación que yo tenía en los últimos setenta, cuando era poco más que un chaval. Es como si, de repente, te cambiaran los márgenes del cuaderno. Ya tengo unos años y, por tanto, me voy haciendo más acomodaticio o conservador, pero me parece que vienen tiempos apasionantes. Y me renacen algunas ilusiones. Veo a mucha gente joven participando en la política. Como soy profesor trato con ellos y llevo diciendo bastante tiempo que no es verdad esa imagen que dan de ellos algunos opinantes y periodistas. No son estúpidos, ni indolentes, ni pasotas. Hay de todo, claro, pero es una generación muy digna. Y quiero resaltar esto porque siempre se habla de su gran preparación. Yo eso lo pongo en duda como característica general. Pero no dudo de su sentido de lo justo. La bondad es algo ridiculizado normalmente. Los jóvenes con los que yo trato son buenos. 

L.M.: Me alegra oir esas palabras. Habla usted de la gente de mi edad.
D.M.R.: Hablo de usted, claro, y también de mis alumnos. Y de mis hijas.
L.M.: Supongo que estará contento de que no hablemos de economía.
D.M.R.: Ya lo dije en otras ocasiones: me aburre hablar de economía. Y me aburre porque mes tras mes decimos lo mismo. Si fuera un experto en bolsa o en mercados energéticos cada día sería distinto, pero al dedicarme a la estructura económica, a las tendencias medias o largas, no tengo nada nuevo que decir en junio que no hubiera dicho en mayo.
L.M.: Las elecciones europeas, el fenómeno Podemos.
D.M.R.: Acuérdese de que hace un mes no dedicamos ni un minuto a Podemos. Solamente hice una pequeña referencia para decir que tal vez sacaran uno o dos diputados. No supimos ver su potencial. Y cuando digo esto me refiero a todos los analistas, profesores, periodistas… Eso quiere decir que la sociedad española no es una balsa de aceite ni un montón de conformistas. Infravaloramos y, sobre todo, infravaloraron el PP y el PSOE a la gente, a los ciudadanos. Casi un millón y medio de personas votando a Podemos no lo esperaba nadie, ni yo, ni usted, ni el CIS, ni el gobierno. 
L.M.: ¿Se está rompiendo el bipartidismo? Los resultados del PP y del PSOE son desastrosos. Caen del 80 por ciento de los votos a menos del 50. 
D.M.R.: No creo que sea tan claro eso del final del bipartidismo. Las elecciones europeas son muy peculiares: abstención muy alta, voto más ideologizado, circunscripción única… Pero, evidentemente, reflejan algo. Reflejan, fundamentalmente, un descontento muy extendido. Son las primeras elecciones después de las generales y después del duro ajuste económico al que nos han sometido. Son también las primeras elecciones tras el reto soberanista catalán. Son también las primeras tras los cambios en el País Vasco y la ausencia de violencia. Por tanto, el resultado es significativo, aunque no sea extrapolable.
L.M.: El retroceso del bipartidismo es evidente.
D.M.R.: Yo hago otra lectura y me voy a apoyar en la historia. La que me parece que está quebrando, si no está rota ya, es una de las patas del bipartidismo. El PSOE está en descomposición. Me recuerda mucho a la UCD de los ochenta. El PP no tiene problemas. Ha dado por amortizadas a sus organizaciones de Cataluña y del País Vasco y va a seguir caminando. Es lo mismo que pasó en la primer restauración. Entonces el bipartidismo se hundió, no porque se hundieran los dos partidos, sino porque se hundieron los liberales. Cuando se juega a no cambiar nada y a ser servidores de los poderes económicos, que es lo que está pasando, los que se mantienen son los más reaccionarios. El PP goza de buena salud y dentro del PP los más cavernícolas son dominantes. Mientras tanto, Izquierda Unida y Podemos alimentan al sector más izquierdista del PSOE, que ve con simpatía lo que está pasando fuera de su organización. Es una constante en la historia de la política y de las ideas políticas.
L.M.: Volvamos a Podemos. ¿Cree que es una alternativa real o una especie de fuegos de artificio?
D.M.R.: Desde luego, no es un fuego de artificio. Veremos cómo se desarrollan las cosas pero, a día de hoy, el resultado de Podemos refleja muy bien el cambio social que se ha producido en los últimos dos o tres años. Yo estoy seguro de que Podemos recibió votos de la más variada procedencia. Conozco a unos cuantos votantes de Podemos. No es una encuesta fiable pero señala algunos extremos. Solamente en mi entorno le puedo hablar de la propietaria de un bar en una aldea de Asturias, una estudiante de segundo de filosofía, un gaitero, un agente de seguros cincuentón, un profesor de literatura cuarentón, un viejo cenetista que no había votado nunca, un par de nacionalistas asturianos, un cura, un jubilado de 82 años, una bibliotecaria… Y otra cosa: la inquina y el nerviosismo con los que fueron recibidos los resultados por parte de lo más atrasado y ultramontano de la sociedad española también indica que no son fuegos de artificio.
L.M.: El programa de Podemos ha sido criticado duramente, especialmente los aspectos económicos. Muchos lo califican de quimérico, de irrealizable, incluso de estúpido.
D.M.R.: Yo leí el programa y lo firmaría casi en su totalidad, pero sólo “casi”. Pero es que el programa es lo menos importante en esta ocasión. La discusión vendrá dentro de unos meses. Podemos recopiló todo lo que funciona mal, lo que es antisocial, en el modelo actual. No se le puede pedir a Podemos que especifique cómo van a ser los tramos del IRPF, pongo por caso, o cómo va a gestionar los lobos de los montes de Asturias. Lo más importante de Podemos es su presencia. Llevamos dos semanas hablando de ellos. ¡Si son sólo cinco diputados! Pero lo hacemos porque es muy importante, es un salto tremendo. Han cagado en la sopera de plata del régimen, permítame la escatología.
L.M.: Decía que firmaría casi todo su programa. ¿Ese “casi”?
D.M.R.: Me preocupa que a la “dictadura de los mercados”, asunto que comparto, le suceda una “dictadura de la burocracia”. El programa está lleno de figuras funcionariales para controlarlo y vigilarlo todo. Creo que eso es propio de una izquierda arcaica que ya demostró su inutilidad y, es más, su estulticia. En el fondo, si algo me distancia de la gente de Podemos es que, frente a la apariencia juvenil y rompedora, la veo muy vieja. Su lenguaje es fresco pero su programa es añejo. También me parecen, al menos Pablo Iglesias en sus intervenciones, un tanto jacobinos y un tanto españolistas. Que un profesor de ciencia política diga públicamente que la democracia nació con la revolución francesa es algo intolerable. Olvida la Grecia clásica; el derecho germánico, donde el trabajo era más importante que la propiedad; los fueros medievales de Asturias, León, Castilla o Aragón; la carta magna del rey Juan; la revolución inglesa; la independencia norteamericana; hasta la independencia de Haití, la primera de todas. Pero, pese a estas reticencias, estoy contento con esta irrupción de Podemos. Como cantaba Pablo Guerrero, usted no habría nacido seguramente, “tiene que llover a cántaros porque está sucia la plaza”.
L.M.: También algunos dicen que Podemos es un partido de jóvenes, de “niñatos” llegan a decir.
D.M.R.: A mí no me gusta nada el adanismo y desconfío de las organizaciones políticas adolescentes. Ese riesgo lo corre Podemos. Pero no me parece que sea para tanto. El hecho de que un hombre como Jiménez Villarejo, por el que tengo gran aprecio, fuera en las listas no es cosa baladí. Y, desde luego, esa opción política no fue votada por un millón y pico de adolescentes. Y llamarlos “niñatos” sólo califica muy bien a quien lo dice. Lo que sí es un infantilismo en el que pueden caer es en no darse cuenta de que ya están en las instituciones. Se acabaron las indefiniciones, las banalidades, los lugares comunes. Ahora hay que votar los presupuestos de la Unión Europea, decidir sobre el conflicto de Siria, pactar el gas con Rusia en medio del conflicto de Ucrania, votar la política monetaria, decidir sobre la libertad de comercio con Estados Unidos, México y Canadá… Es más, tendrán que enfrentarse al hecho de que algunas de sus propuestas contarán con el apoyo de Marine Le Pen o de los fascistas griegos, lo que los va a sentar de golpe sobre el escaño de la realidad de la política diaria. Evidentemente, tenemos que darles un margen de tiempo, no podemos exigirles todo porque necesitan adaptarse. Ni siquiera ellos suponían lo de los cinco diputados y el respaldo de casi un millón y medio de ciudadanos.
L.M.: Y en Asturias, su gran preocupación, ¿cómo quedó la cosa?
D.M.R.: Más o menos como le dije hace un mes. Ganó el PSOE pero cayendo, también cayó el PP y subió Izquierda Unida. Podemos se convirtió en tercera fuerza, por delante de IU. Ese es el único resultado a resaltar. FAC, el partido de Álvarez-Cascos, se pegó un golpe del demonio. Los electores van aprendiendo y votan con criterios diferentes en según qué ocasiones. Quizás los del PP son más fieles. FAC era la única incógnita que había. Supongo que tomarán nota. Nadie los quiere para Madrid ni para Estrasburgo. O asturianizan más su discurso o desaparecerán. Ese desastre electoral en las europeas me gusta si es que aprenden. Evidentemente, como usted sabe, lo veo desde un punto de vista nacional, asturiano. En un acto al que me invitaron les dije que llevaran en su campaña la oficialidad de la lengua asturiana. No van a perder un voto por eso y les puede dar diez mil votos más, los que dan la mayoría absoluta. Pero no lo van a hacer. Aún tiene un gran peso “la derechona”. Una cosa curiosa es que a FAC en Asturias lo tratan desde el PP y el PSOE como a Podemos en el resto de España. No califican a Cascos de “antisistema” porque se reiría hasta el señor obispo pero les falta poco.
L.M.: Hay un auge en toda Europa del populismo.
D.M.R.: Lo que hay es una perversión del lenguaje. Marine Le Pen es populista, Pablo Iglesias es populista, Cayo Lara es populista… Pero, a ver, señores, ¿qué es el populismo? Marine Le Pen es una fascista, Pablo Iglesias es un neoizquierdista, Cayo Lara es un comunista… No tienen nada que ver unos con otros. Fue patético ver a Rosa Díez llamar Hitler a Pablo Iglesias, o a un amigo mío de las redes llamarlo Mussolini. ¿No es populista proponer que cualquier municipio tenga un auditorio, un museo, una facultad, estación de AVE o acceso a una autovía? Pues eso es lo que han venido haciendo el PP, el PSOE, CIU e Izquierda Unida. ¿No ha sido ese rastrero populismo el que nos ha llevado, en parte, a la bancarrota? Quienes piden parar los desahucios están defendiendo el derecho constitucional a la vivienda y son llamados “antisistema”. Quienes, PP y PSOE, con alevosía y mala fe, cambiaron la constitución para someterla al FMI y a Merkel, se llaman “constitucionalistas”. La izquierda tiene la culpa de todo esto. Su enfermiza “corrección política” nos ha llevado a que el lenguaje sea un “pandemónium”. Aquí llamamos “fascista” a cualquiera que sea un tanto bruto o violento. ETA no es fascista. Isabel la Católica tampoco. Juan Pablo II tampoco. Acabo de enterarme que se ha creado la Junta Estatal Republicana, dirigida más o menos por Izquierda Unida. Pero, ¿qué es eso de “estatal”? Será “nacional”, “española”, “internacional”, “ibérica”, no lo sé, pero “estatal” remite a la administración. Su traducción es “Junta de Funcionarios Republicanos”. Hemos pervertido el lenguaje. Es necesario volver a un lenguaje pulcro, donde las palabras signifiquen lo que realmente significan. No podemos seguir actuando como el conejo de Alicia, para quien las palabras significaban lo que él quería que significaran.
L.M.: En Cataluña sí que ha habido un salto cualitativo. Esquerra Republicana se convierte en el partido más votado.
D.M.R.: El asunto de Podemos ha dejado en penumbra la cuestión catalana. El triunfo de ERC es lo que menos me sorprendió. Yo estaba seguro de eso. También pensaba que las Candidaturas de Unidad Popular fracasarían. La coalición encabezada por Bildu sacó menos votos en Cataluña que en Asturias. Andecha Astur obtuvo mejores resultados que CUP y mire que el nacionalismo asturiano anda mal… Cataluña tiene mal encaje en el reino. Supongo que habrá vías de solución pero lo tienen muy difícil. Creo que sería necesaria una reforma constitucional que ponga a Cataluña y al País Vasco, con Navarra incluída, en una situación diferencial. Son pueblos que tienen clara su identidad nacional. Eso no se puede obviar. Si Asturias, que es mi asunto, una nación con todas las características, no quiere reconocerse, ¿qué le vamos a hacer? Pues será una comunidad autónoma con menos competencias que el País Vasco y que Cataluña. Con todos los respetos, Murcia no puede ser como Euskadi.
L.M.: ¿Cómo ve el futuro de Izquierda Unida? Si no se hubiera producido la tormenta de Podemos IU habría sobrepasado con mucho su listón electoral.
D.M.R.: Izquierda Unida forma parte del régimen, aunque sea un poco díscola. Es como el hijo tocapelotas de cualquier familia. Yo conozco el origen de Podemos, que es anterior a la aparición de Pablo Iglesias. Era un movimiento generado por ciertos sectores de Izquierda Unida con el apoyo de viejos maoístas y trosquistas, antiguos dirigentes del MCE y de la LCR. Todos un poco mayores que yo. Los conozco desde hace años. Casi todos son de la universidad y, concretamente, de un par de facultades de la Complutense. Pretendían hacer fuerza para, con un par de diputados, disputar al PCE la supremacía en Izquierda Unida. El problema es que sacaron mucho más de lo que esperaban. No sé lo que pensará Pablo Iglesias, a quien no conozco, pero los promotores deben estar muy preocupados. Eso es lo que les pasa a los conspiradores, a esa izquierda que se comporta como la curia vaticana pero con menor talla. Veo muy complicada la posición de Izquierda Unida. Ahora se están agarrando al palo de la bandera tricolor. El programa de Izquierda Unida y el de Podemos es casi el mismo pero IU lo explica mucho peor e infunde más desconfianza en la gente porque, como le decía, no deja de ser el hijo díscolo de la familia pero que, al final, siempre se arregla con el PSOE, su hermano mayor. No sé muy bien cuál es la correlación de fuerzas en su seno ni la fuerza que tiene concretamente el PCE pero si yo fuera un comunista pegaría un puñetazo encima de la mesa.
L.M.: También ha sido un mazazo la victoria en Francia del Frente Nacional. Además arrasa en barrios y ciudades tradicionalmente de izquierda. Leía el otro día un análisis de un profesor de la Sorbona que explicaba que, casi al milímetro, Marine Le Pen gana en los lugares donde ganaba el Partido Comunista hace quince o veinte años.
D.M.R.: Es lógico. Se trata de gente muy machacada, con un paro estructural que llega al cincuenta o sesenta por ciento, desescolarizada muy pronto. La militancia y el voto fascistas nunca fueron cosas de la clase alta, aunque la clase alta se aprovechaba del fascismo y lo dirigía a distancia. Vea o vuelva a ver la película “La caída de los dioses”. Plasma muy bien esta cuestión. El triunfo del Frente Nacional o la subida de Amanecer Dorado en Grecia y otros partidos es el fruto directo de las políticas económicas que la Comisión Europea y el Banco Central impulsaron. Estoy por asegurar que antes de una semana van a anunciar una política económica expansiva. El fascismo empieza a asustar a los políticos europeos, pero no por razones ideológicas o éticas, sino porque les come sillones, dietas y sueldazos. La “casta”, como dicen los de Podemos, está asustada. 
L.M.: Y, ahora, llega la abdicación de Juan Carlos. ¿Por qué cree que abdica ahora? Siempre negó que abdicaría y la reina llegó a decir que su marido moriría con la corona ceñida.
D.M.R.: No soy un experto en la casa real, evidentemente. No creo que haya motivos de salud. Soy de los que piensan que no fueron motivos de salud. Me parece que él hubiera querido que se oyera eso de “el rey ha muerto, ¡viva el rey!”. Es, tal vez, el último rey tradicional de Europa, el último rey con carga política. Tampoco creo que le moviera una desafección popular, aunque exista esa desafección. Creo que le movió la dimisión de Rubalcaba. Con un PSOE un tanto “republicanizado”, con Carme Chacón o con Eduardo Madina, con el fenómeno de Podemos, con el ascenso de Izquierda Unida, el rey, un borbón, de una familia acostumbrada a sobrevivir, intuyó que la dinastía estaba en peligro. Hoy se garantiza la adhesión inquebrantable de una casi totalidad del arco parlamentario. Le deja a Felipe el muerto de Urdangarín pero le asegura el trono. Ha sido una jugada muy inteligente.  
L.M.: ¿Se abre la posibilidad de la república?
D.M.R.: Quizás no tanto la posibilidad de la república como la apertura de un debate que nunca se hizo antes. Yo podría abstenerme en el asunto. Podría decirle que mi bandera es azul y amarilla y que me la bufa lo demás, pero no es así. Me importa mucho el régimen del estado español. Soy favorable, inequívocamente, a la república. Sería bueno un referéndum pero tengo muy claro que lo perderíamos los republicanos. Y ahí nos enfrentamos a un problema. Si la opción republicana ganase todo estaba resuelto. Pero si gana la opción monárquica, que es lo que yo creo, ¿qué significa?, ¿aceptar el óvulo y el espermatozoide durante siglos? Porque deberíamos aceptar el resultado. ¿O vamos a convocar un referéndum cada treinta años, cuando cambie la titularidad de la corona? No todo es tan simple. Si yo fuera Felipe de Borbón convocaría un referéndum porque lo iba a ganar. Es una de las pocas personas del universo político que tiene estima y buena consideración en la mayoría de la ciudadanía. Felipe VI no tiene el pecado de franquismo salvo que creamos, como los fundamentalistas, en el concepto de “pecado original”. Pero sería bueno un referéndum.  No creo que el voto republicano fuera de más de un treinta por ciento, lo que es mucho, teniendo en cuenta la propaganda y el cortesanismo a los que nos llevan sometiendo desde hace cuatro décadas. Ahora, estoy seguro de que en el segmento de edad entre los 16 y los 35 años la opción republicana es claramente mayoritaria. Eso es lo importante.
L.M.: Usted escribió hace unos días que si Felipe VI se sometiera a un referéndum y lo ganara lo tendría por su rey.
D.M.R.: Sí, es verdad. Felipe de Borbón habría realizado un gesto histórico, solemne y de dignidad. Yo seguiría pensando lo mismo y luchando por lo mismo, pero tendría con él una línea de lealtad personal. La república no consiste en el color de una bandera ni en elegir a una persona concreta. La república es un orden moral, es una forma de actuar en política. Es más “republicana” la monarquía danesa que la república polaca, por ejemplo. El problema de España no es que sea un reino, sino que es un reino amoral, corrupto desde su origen. Eso no se modifica, mágicamente, por cambiar el color de la bandera. Se dice, creo que con razón, que la primera república era un conjunto de republicanos sin república y que la segunda era una república sin republicanos. La monarquía española tiene buen futuro. Hoy no tenemos ni república ni republicanos. La república no puede venir de la mano de leninistas o de antieuropeístas de otro signo. Quiero recalcar que, ante todo, la república es un orden moral, un régimen basado en principios éticos.
L.M.: Me deja muy acongojado, profesor. Yo tengo más fe en el futuro.
D.M.R.: Lo entiendo, amigo Luis, pero le cuento las cosas tal como las veo. ¡Qué más quisiera yo que las cosas fueran diferentes! Pero yo también tengo confianza. Confío mucho en la generación de mis hijas, de mis alumnos, en la generación a la que usted pertenece. Ustedes van a traer el cambio, tal vez hasta la república. Soy escéptico pero a la vez optimista.
L.M.: Llevamos hablando desde hace tiempo y cada vez me parece más evidente que es usted un liberal, pero un liberal clásico, hasta trasnochado.
D.M.R.: Puede ser. Si me pidiera una definición cerrada le diría que soy nacionalista asturiano. Pero tengo muchas herencias políticas. La más potente es la anarquista. En el fondo, soy un anarquista. También soy ecologista. Pero es que tengo incluso trazas de carlista. A mí las definiciones me importan poco. Tengo un entramado ideológico bastante bien construido pero muy abierto. Un día un amigo me llamó “tradicionalista de izquierdas”. Me sorprendió pero me gustó. Pero tal vez tenga usted razón en que soy, más o menos, un liberal clásico. Y, sobre todo, siempre trato de ser fiel a la verdad, al menos a mi verdad.
L.M.: La verdad siempre es revolucionaria.
D.M.R.: Gramsci.
L.M.: Sí. Buenas noches, profesor.
D.M.R.: Buenas noches, amigo Luis.

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