“No voy a votar a los míos”

Luis Martín: Buenas noches, profesor Rivas, y gracias por volver a estar con nosotros.

David M. Rivas: Buenas noches y, como siempre, encantado de hablar con usted, amigo Luis.

L.M.: David M. Rivas, profesor de estructura económica en la Universidad Autónoma de Madrid, ya es un colaborador habitual, siempre para analizar la situación económica. Pero hoy vamos a hablar de cosas diferentes, con el telón de fondo de las elecciones europeas y un par de cuestiones más que no son, teóricamente, de su especialidad. No obstante, empezaremos con asuntos económicos. Con una semana de diferencia se han hecho públicos la Encuesta de Población Activa y los datos de paro registrado, con cifras muy distintas. ¿Qué le parece?

D.M.R.: Le agradezco que no se centre en lo económico porque, la verdad, empieza a aburrirme la cosa. Los datos de la EPA sólo pueden interpretarse de la misma forma que ya lo hicimos hace tres meses y hace seis meses. El paro, realmente, crece porque disminuye la población activa. La verdad es que el paro ha aumentado y que cada día hay más familias que no tienen ningún miembro con empleo, que cada día hay más familias en las que no entra ningún ingreso y que cada día hay más trabajadores que están en la pobreza. Damos vueltas a lo mismo desde hace meses. La situación no ha cambiado desde enero y la creación de empleo es un espejismo, no sólo por su exigua magnitud, dos mil personas frente a seis millones de parados, sino porque no se trata de una creación neta. Lo cierto es que la tasa de ocupación descendió en un 0,6 por ciento y la de paro ascendió en un 2,5. En el trimestre se han destruido casi 200.000 empleos. La población activa está cayendo. También cae la población absoluta. Unas 270.000 personas han salido de España. Se producen dos fenómenos paralelamente. Por una parte está esa caída de la población activa y por otra se reparte el empleo digno de cada trabajador entre más personas con contratos precarios o casi basura.

L.M.: Esos son los datos de la EPA pero el paro registrado ha descendido en unas 134.000 personas en abril y el número de parados cae a algo más de cuatro millones y medio.

D.M.R.: Todo aquel que conoce estas cuestiones, por poco que sea, sabe que los datos de la EPA son más fiables que los del paro registrado. Según la EPA se han perdido casi 200.000 empleos y según el registro de la Seguridad Social se han creado 134.000. Pero no podemos olvidar que abril fue el mes de semana santa, con lo que aumenta el empleo eventual, que este año ha tenido mayor duración porque también tuvimos el puente del primero de mayo. Un dato que no debemos pasar por alto es que los contratos indefinidos solamente supusieron un nueve por ciento de todos los contratos. Hoy, a 7 de mayo, la mayoría de esos empleos habrán ya desaparecido.

L.M.: Rajoy, en una entrevista en la Ser de ayer, minimizaba la importancia de la EPA, diciendo que no es más que eso, una encuesta.

D.M.R.: Es normal que el gobierno base su argumentación en el dato positivo del paro registrado y trate de olvidar y de hacernos olvidar las cifras de la EPA. En definitiva, estamos en campaña electoral. Pero lo que no dice el gobierno, que es muy importante, precisamente, cuando estamos a veinte días de unas elecciones al parlamento europeo, es que Eurostat, la agencia oficial de estadística de la Unión Europea, utiliza como fuente la EPA, no los datos de la Seguridad Social. Es decir, cualquier medida sobre la política laboral o sobre el empleo puesta en marcha desde Bruselas toma como datos reales los aportados por la EPA. También en Bruselas saben que la EPA es la fuente fiable.

L.M.: Aprovechando esta observación cambiamos de asunto. Elecciones europeas. Mucho desencanto, ¿verdad?

D.M.R.: Las elecciones europeas son siempre muy especiales. La gente no es consciente de lo que se juega, por eso hay tanta abstención. Las mayorías en Estrasburgo modifican mucho la vida cotidiana de los ciudadanos, pero las minorías tienen un cierto peso. Además, en Europa hay una gran cultura de pacto, no de consenso, que eso del consenso es una herencia de la tan ensalzada transición española, que fue mucho menos idílica de lo que nos cuentan y cuyo modelo está hoy en franca descomposición. Y en esos pactos tienen peso importante las minorías. Por eso la gente tendría que darse cuenta de que es rentable votar a esa candidatura con la que se identifica, aunque no vaya a sacar veinte escaños. En el parlamento europeo el bipartidismo no funciona como en España. La democracia funciona bastante mejor. El problema es que el parlamento tiene escasos poderes de verdad. Ahí está nuestro déficit democrático. El parlamento, elegido por sufragio universal, tiene menos poder que un ejecutivo que pactan los gobiernos de los estados. Por eso es importante replantear las cosas.

L.M.: Usted fue siempre europeísta e incluso estuvo en una candidatura al parlamento europeo. ¿Por qué votar si todo parece que va a dar lo mismo pase lo que pase? Además, históricamente, la derecha es escéptica y la izquierda habla de la Europa del gran capital.

D.M.R.: Vamos a ver. Si usted es anarquista, ideario para mí muy cercano y, desde luego, respetable, entiendo que se abstenga, que sea escéptico o que crea que la Unión Europea es una estructura oligárquica. Ahora bien, no entiendo que sí vote en las elecciones autonómicas, generales o municipales. No sé por qué voy a ser escéptico en el ámbito europeo y no serlo en el reino de España o, en mi caso, en Asturias o en Villaviciosa. Y lo de la Europa del capital es una soberana estupidez. ¿Es España el reino de la igualdad, de la libertad, del proletariado?, ¿lo es Asturias o Andalucía?, ¿lo es el ayuntamiento? No votemos nunca, no votemos en ninguna elección. Tal vez sea una solución, se lo digo en serio, pero utilizar esos argumentos sólo con la Unión Europea es hasta de mal gusto.

L.M.: Pues todo indica que la abstención va a ser muy alta.

D.M.R.: Sí, eso parece. Yo creo que es un error. Tal vez las instituciones europeas tengan mucha dejadez pedagógica y sean incapaces de explicar a los ciudadanos cuáles son sus funciones y cómo inciden directamente en la vida cotidiana de la gente. Lo que pasa es que aquí pesa mucho la contienda madrileña, la del Congreso de los Diputados. Sucede lo mismo en las elecciones autonómicas. Salvo en Cataluña y el País Vasco, donde las cosas son muy diferentes, parece que se presentan en todas las comunidades autónomas Rajoy y Pérez Rubalcaba. Estoy seguro de que más de la mitad de los electores no saben quiénes se presentan a las elecciones europeas y sólo ven a Rajoy, a Rubalcaba, a Rosa Díez, a Cayo Lara… Pero las elecciones europeas son muy importantes. Le voy a hablar de una cuestión muy reciente y que seguí con mucho interés. Una empresa multinacional del metal instalada en Asturias estuvo abocada al cierre. Los trabajadores, con unas acciones y una unidad extraordinarias, consiguieron que no se produjera. ¿Y cómo lo lograron?: pues con su lucha y su presión ante la autoridad europea. La solución que ni desde Oviedo ni desde Madrid fue posible se logró en Bruselas. Eso por no hablar de la agricultura, donde no hay competencias de los estados, o del medio ambiente, cuya seguridad se basa, fundamentalmente, en la política europea. Las instituciones europeas son muy importantes y, pese a los problemas del presente, lo van a ser cada día más. Europa no sólo es una realidad sino una idea, un modelo. Europa debe seguir siendo ese horizonte de libertades, de tolerancia, de equidad económica, de todas esas cuestiones que plantearon los padres fundadores y que hoy corren peligro. Es necesario participar para seguir, valga la expresión, “europeizando” Europa y no seguir por la senda de la “asiatización” económica a la que nos están arrastrando. 

L.M.: Seguimos con encuestas. El Centro de Investigaciones Sociológicas, el CIS, señalaba hace un par de días que el PP caía en intención de voto pero que caía aún más el PSOE y que, por tanto, la distancia a favor del PP se acrecentaba.

D.M.R.: Las encuestas del CIS suelen estar muy “cocinadas” desde el gobierno pero es muy posible que ese dato se corresponda con la realidad. La abstención de la que hablábamos afecta particularmente a la izquierda. Los votantes de derecha suelen ser más disciplinados y suelen acudir a las urnas con más fidelidad. Además en España se da una circunstancia que es única en Europa: no hay ultraderecha o la que hay es marginal y testimonial. Eso hace que todo el voto de derecha y de centroderecha se concentra en el PP. En cambio la izquierda sí presenta perfiles distintos. La suma de PSOE, Izquierda Unida, la izquierda más radical y algunos grupos nacionalistas de izquierda componen una amplia mayoría. Desde una perspectiva de análisis político ese es el dato más importante pero, claro, desde un punto de vista de análisis meramente electoral lo fundamental es otra cosa.

L.M.: Crecen Izquierda Unida y UPD.

D.M.R.: El crecimiento de IU es lógico. Su base mínima es muy firme. Incluso en los peores momentos, Izquierda Unida y antes el PCE mantuvieron un bloque de votantes muy fiel. Ahora se beneficia del descrédito del PSOE en buena parte de sus votantes, de la crisis económica, de una buena parte del voto juvenil e incluso de cierto estancamiento o retroceso de algunos grupos nacionalistas de izquierda, sobre todo en Galicia, Asturias o Canarias. Además IU ha sabido aprovechar, a veces aprovecharse, todo el entramado de los desahucios, las preferentes, la memoria histórica… Por otra parte no se le ha señalado por casos de corrupción, al menos importantes. Posiblemente en Izquierda Unida haya corruptos pero no es una estructura corrupta, como sí lo es el PP, el PSOE o CIU. Lo de UPD tiene otra explicación más compleja. El discurso de UPD es muy parecido al del fascismo en los años treinta. Es un partido caudillista y estatista, un partido que odia cualquier rasgo de diferencialidad cultural. Su discurso, como en su día el de la Falange, no es de izquierda ni de derecha y se envuelve en una idea regeneracionista: la nueva política frente a la vieja política. Sus votantes e incluso sus afiliados son de mil colores, desde el rojo más vivo al pardo y negro de las viejas camisas.

L.M.: También señala el CIS que Rosa Díez es la líder mejor valorada.

D.M.R: Sí, pero creo recordar que saca un 3,2 en una calificación de 0 a 10, lo que dice bastante de cómo son vistos los políticos por los ciudadanos. Hay una cuestión que se repite encuesta tras encuesta y que sólo la vemos en España: la gente ve en los partidos y en los políticos uno de los principales problemas de la sociedad. Es el cuarto problema. El primero es el paro y el tercero la situación económica en general. El segundo es la corrupción, que, lógicamente, también tiene que ver con los partidos políticos. Si sumamos ese segundo problema con el cuarto, cosa que podemos hacer perfectamente, nos encontramos con que los partidos políticos son, a juicio de los ciudadanos y con gran diferencia, el principal problema de nuestra sociedad. Eso no hay sistema democrático que, a medio plazo, lo soporte. Además la valoración de Rosa Díez hay que matizarla. Ese dato hay que contrastarlo con otro, con el grado de reconocimiento. A Rajoy o a Rubalcaba los conoce prácticamente el cien por cien de los ciudadanos. A Díez la conoce muchísima menos gente pero quienes la conocen la valoran muy bien. Por eso el segundo político más valorado es Bosch, de Esquerra Republicana. Sólo lo conocen en Cataluña pero quienes lo conocen le puntúan muy bien. Y el tercero es Cayo Lara, poco conocido pero bien valorado por los suyos. Un dato de una estadística no puede interpretarse aisladamente, salvo alguno muy concreto.

L.M.: ¿Se atreve a hacer un pronóstico para estas elecciones?

D.M.R.: Supongo que las cosas serán más o menos como pronostica el CIS. Habrá, como siempre, margen diferencial entre los partidos pequeños o minoritarios o entre los que tienen votantes potenciales sólo en una comunidad autónoma. Desde luego, no va a haber ninguna sorpresa importante.

L.M.: En Asturias, que es su gran preocupación como muy bien saben nuestros oyentes, ¿cómo va a salir la cosa?

D.M.R.: No lo sé porque estamos ante una situación nueva. Creo que ganará el PSOE, que bajará el PP y que subirá claramente Izquierda Unida. Pero lo novedoso es que Foro, el partido de Álvarez-Cascos, se presenta en solitario. Las encuestas le daban hace un par de meses mayoría en unas elecciones autonómicas y mayoría absoluta en Gijón, el primer concejo del país. ¿Qué pasará en unas elecciones europeas? No lo sé. Supongo que FAC no cosechará un buen resultado, aunque es complicado saber en este caso qué es exactamente un “buen resultado”. Aunque sacara una holgada mayoría no le va a dar para un eurodiputado. Es compleja la situación pero muy interesante. Cuando vea los votos podré decirle cuál es el posible escenario de cara al futuro más próximo.

L.M.: El PSOE acaba de anunciar una moción de censura en Extremadura. El gobierno del PP está apoyado, de una forma peculiar, a través de la abstención, por Izquierda Unida.

D.M.R.: Como puede suponer, no conozco lo que pasa en Extremadura salvo lo más elemental. Me extrañó ese apoyo indirecto de Izquierda Unida al gobierno de Monago y me extraña esta moción de censura. Todo es muy confuso, al menos para una persona que no vive en Extremadura ni sigue la política de una región que le resulta muy alejada y casi desconocida. Pero sí conozco un dato: el gobierno extremeño ha sido, junto con el vasco, el que menos recortes sociales hizo a lo largo de esta recesión económica. Puede que sea por la presión de Izquierda Unida y de los regionalistas pero no deja de ser un gobierno del Partido Popular, un gobierno que se plantó frente a Rajoy en más de una ocasión. Vamos, que no tengo opinión sobre el asunto este, aunque, por lo que voy viendo, me parece un gesto demagógico por parte del PSOE. Veremos qué hace Izquierda Unida, que es quien tiene la llave del asunto.

L.M.: Quiero tratar un último tema: la canonización de dos papas. Supongo que le sorprende el tema. Ya le dije que íbamos a hablar de cuestiones alejadas de su especialización académica. Pero usted conoce bien la iglesia desde su educación con los jesuitas y no va a ser la primera vez que opina sobre estos asuntos. En nuestra última conversación estuvimos hablando de los “valores cristianos”.

D.M.R.: Lo primero es que yo no conozco bien la iglesia. Es, seguramente, la institución más compleja de todas las que existen. Una institución que tiene más de dos mil años, que ha sobrevivido a lo que nada ni nadie sobrevivió, es muy difícil de analizar. Pero sí tengo gran interés por ella, precisamente porque, al margen de creencias, sus dos mil años de existencia obligan a prestarle atención. Aquella frase de Stalin, minimizando la fuerza de la iglesia, aquello de “¿cuántas divisiones tiene el papa?”, no tenía sentido, reflejaba una estupidez disfrazada de dialéctica materialista.

L.M.: Juan XXIII y Juan Pablo II. Ha habido una gran polémica porque uno tapaba al otro, porque el papa Francisco sacaba a Juan Pablo II debajo de un papa mucho más querido como era Juan XXIII.

D.M.R.: La polémica que tuvimos demuestra la importancia de la iglesia en el mundo actual. Desde un punto de vista estrictamente religioso la polémica no tiene sentido. A mí que canonicen a un papa, a otro, a una  monja o a un cabo furriel me da lo mismo. Es cosa de la iglesia y yo, que estoy al margen, no tengo pito que tocar. Es, no quiero frivolizar, como si el ayuntamiento de Cochabamba hace hijo predilecto a Fulano de Tal, reconocido artesano de la madera. Pues es cosa de la gente de Cochabamba. Mucha gente les pide a los obispos que dejen de meterse en cuestiones políticas, cosa que comparto. Pero es que luego esa misma gente opina sobre un hecho como la canonización, sobre quién sube o no a los altares católicos. Eso no es razonable. Juan XXIII aparece como un hombre de izquierdas y Juan Pablo II como de derechas y se piensa que al polaco lo cuelan de matute bajo la imagen del italiano. Pero la iglesia no funciona así. Es más, desde un punto de vista estricto la cosa ha sido al revés: Juan XXIII ha sido canonizado con un milagro menos de lo estipulado tradicionalmente.

L.M.: Es verdad que la ceremonia de canonización fue uno de los programas más vistos de la televisión y no sólo en países de mayoría católica.

D.M.R.: Es muy fácil de comprender. El ser humano, el “homo sapiens” es, por naturaleza, ritualístico. Hace tiempo se consideraba que la “humanidad” había empezado con la escritura y después se cambió de criterio y se pasó a pensar en que fue la agricultura la que hizo al hombre. Hay quien planteó que la humanidad nace con el fuego o con la cocina. Hoy, aunque ya no se habla en estos términos, se considera como rasgo humano primordial el enterramiento ritualístico de los muertos. Decía Wittgenstein que la vuelta al sentido del rito es la expresión de una sana racionalidad. Y la iglesia católica, también la ortodoxa, mantiene el espíritu ritualístico, como la masonería, como la monarquía inglesa, como la presidencia de los Estados Unidos. Ahí está su atractivo y parte de su poder.

L.M.: Pero sí tendrá usted opinión, digamos que política, sobre los dos papas canonizados, no como santos sino como figuras de la política internacional.

D.M.R.: Está claro que me cae mejor Roncalli, Juan XXIII. El hecho de que los católicos lo calificaran como “el papa bueno” deja bastante mal a sus predecesores, particularmente a Pío XII, el papa del fascismo. Pero ese no es el asunto central. La iglesia ha sobrevivido dos milenios porque sabe leer las líneas de la historia y de la actualidad. Los creyentes piensan que es cosa del Espíritu Santo pero yo considero que es una extraordinaria habilidad de la institución. Eligen cada vez al papa que necesitan y no suelen equivocarse. Yo tenía un año cuando eligieron a Juan XXIII pero recuerdo su muerte. Mi madre, una mujer católica y de izquierdas, lloró. Nunca la volví a ver llorando por un papa. Juan XXIII abrió la iglesia al mundo, sacándola del aristocratismo de Pío XII. Pablo VI fue el papa de los convulsos setenta, el primer papa viajero. Recuerdo que de él dijeron que era “antiespañol”. La razón era que un hermano suyo estaba enterrado en Guadalajara, donde combatió con la brigada Garibaldi en defensa de la república. En 1973 o 1974 tuvo sobre su escritorio la excomulgación de Franco y de su gobierno. Y entonces, legalmente, sólo se podía ser jefe del estado y presidente del gobierno si eras católico. Juan Pablo II fue el que lidió con el final del comunismo y de la guerra fría, seguramente la figura política más importante de la segunda mitad del siglo XX, como Hitler y Roosevelt lo habían sido de la primera. Benedicto XVI volvió al doctrinarismo frente a lo que la iglesia juzgaba como exceso de relativismo de la cultura occidental. Francisco, jesuita y latinoamericano, trata de regresar a la senda de Juan XXIII y por eso forzó su canonización aunque le falte un milagro.

L.M.: Francisco despertó mucho entusiasmo, casi más entre los que no son católicos que entre sus fieles, pero parece que dice mucho y hace poco.

D.M.R.: Es normal. Cuando tienes una tradición de dos mil años la virtud principal no es otra que la prudencia. “Prudentia dicitur genitrix virtutum”, decían los romanos clásicos. “La prudencia es el origen de todas las virtudes”, máxima que yo comparto sin reticencia ninguna. La iglesia cambia muy despacio y eso es una garantía para quienes forman parte de ella. Nunca la iglesia va a renunciar a su tradición, como tampoco lo hacen, como le decía antes, la iglesia ortodoxa, o el rey de Inglaterra, o los masones, o el presidente de Estados Unidos. En su tradición, en su pasado, en sus rituales, están su esencia y su permanencia de cara al futuro. Nadie en su sano juicio puede esperar que un papa le dé la vuelta a la iglesia como a un calcetín en cuatro días pero sí creo que va a modificar bastantes cosas. Hay una cuestión que él, como jesuita y como americano, sabe perfectamente: la iglesia católica ha dejado de ser europea. Pero no sólo lo sabe él. También lo saben los cardenales que lo eligieron.

L.M.: Volvamos a las elecciones europeas. No le voy a pedir que nos diga su voto, aunque creo que no le importaría mucho manifestarlo, pero le quiero preguntar por la coalición Los Pueblos Deciden, la candidatura encabezada por Bildu y donde se encuadra también Andecha Astur, el partido que usted encabezó desde 1999 hasta 2007.

D.M.R.: Yo sigo pensando que la opción de Europa de los Pueblos, con Esquerra Republicana de Catalunya y Eusko Alkartasuna, la lista en la que yo figuré por Andecha Astur, fue la mejor posible y lo seguiría siendo. Le voy a confesar que no voy a votar a Los Pueblos Deciden, es decir, no voy a votar a “los míos”. Bildu sacará su diputado con los votos de Vizcaya, Álava, Guipuzcoa y Navarra. Eso quiere decir que los que voten a esa coalición en otros lugares estarán votando al segundo candidato, que es una mujer del BNG. Nunca voy a votar al BNG. Es un partido que vetó a Asturias en el Consejo Europeo de Naciones Sin Estado, que impidió que el asturiano entrara en aquello de Galeuska, que vetó durante años a Asturias en la Carta de Brest, que llevó a la UNESCO una petición de nombramiento de patrimonio de la humanidad a unas manifestaciones culturales donde incluían a una docena de concejos asturianos como si fueran gallegos, incluso mintiendo en sus argumentaciones. Cada vez que el BNG entra en una entidad internacional procura que Asturias sea marginada. No lo consiguieron porque la UNESCO es una institución seria y porque los escoceses, los bretones, los galeses y los irlandeses acabaron dándose cuenta de la jugada. Para el BNG, o al menos para la parte de los estalinistas procedentes de la UPG, Galicia es Alemania y Asturias es su particular Austria. Me duele mucho pero no voy a votar a los míos. Eso sí, espero que Andecha Astur aproveche bien la fuerza de Bildu para obtener algunas cosas, para que en Estrasburgo tomen nota de algunas cosas. La experiencia me dicta que los vascos son gente más fiable porque no necesitan menospreciar a otros para afirmarse ellos. Me duele mucho no votar a los míos, de verdad, pero con mi voto no va a ser parlamentaria la candidata del BNG.

L.M.: Muchas gracias, David Rivas, sobre todo por su sinceridad.

D.M.R.: A usted y a este proyecto que, parece mentira, lleva aguantando cuatro o cinco años.

L.M.: Va para siete años.

D.M.R.: ¿Siete? Claro, cuatro deben ser los que yo llevo charlando con usted.

L.M.: Buenas noches, profesor.

D.M.R.: Buenas noches, amigo Luis.