“Me preocupa el modelo territorial que ocultan los presupuestos”

Patricia Serna: Buenas tardes, David Rivas, profesor de estructura económica en la Universidad Autónoma de Madrid. Y desde Madrid va a charlar con nosotros a través del teléfono. ¿Está usted en la universidad?

David M. Rivas: Sí, concretamente en el Centro de Documentación Europea. Ando buscando unos documentos de los setenta. Todavía no están pasados a formato digital y los necesito para una tesis doctoral que dirijo. Es una tesis que realiza una mujer y que creo que puede ser extraordinaria. Trata de las relaciones del entonces Mercado Común con la Unión Soviética y con el COMECOM.

P.S.: El profesor Rivas es un colaborador habitual de “La buena tarde” y siempre nos ilustra con esa claridad expositiva que tiene. Mariano Rajoy acaba de decir en Japón que España ha salido de la recesión y que sólo queda saber cuán grande va a ser el crecimiento.

D.M.R.: Mariano Rajoy, o no ve la realidad o es, como decía el anterior presidente, antropológicamente optimista. Una cosa es que se note cierto repunte económico en algunos sectores, cosa que no se puede negar, y otra cosa muy distinta es pensar que, con el paro que tenemos, la crisis se haya dejado atrás.  Hay sectores, particularmente los que están vinculados a la exportación, dado que la demanda interna sigue sin despertar, que presentan visos de crecimiento. Pero una cosa es el crecimiento económico y otra la situación estructural de la economía, que son asuntos muy distintos.

P.S.: Rajoy ha utilizado unos cuantos argumentos: la prima de riesgo, el incremento de las exportaciones, la baja conflictividad, la desaparición de la sombra del rescate…  

D.M.R.: Vamos a poner un caso concreto que puede ser muy clarificador. La prima de riesgo ha descendido, lo que es una buena noticia. Pero si la prima de riesgo desciende y el estado multiplica la deuda emitida, los intereses que al final se pagan pueden ser los mismos o superiores. En este caso los datos hay que ofrecerlos con el multiplicando y el multiplicador: si yo pago menos por intereses pero me endeudo más, puedo acabar pagando lo mismo o más. Lo que sí es cierto es que hay una mejora, porque una caída de la prima significa que hay una mejor aceptación de la deuda española por parte de los mercados, pero eso no tiene nada que ver con lo que se tiene que afrontar como devolución del principal más los intereses.

P.S.: Y el indicador más importante: la caída del paro en agosto, un mes, al parecer, no muy favorable a la creación de empleo, con respecto al anterior.

D.M.R.: Esa es una buena noticia, pero hay que relativizarla. Se ha ido destruyendo empleo día a día desde hace tres, cuatro o cinco años y el nivel de paro es elevadísimo. Yo no creo que bajemos de una tasa de paro del 20-22 por ciento en siete años como mínimo. Y no lo creo porque la economía española  es muy intensiva en mano de obra, con un modelo basado en el ladrillo, en el turismo y en ciertos servicios. El modelo de crecimiento español requiere mucha mano de obra. Y como el modelo no está cambiando porque la política económica castiga a la innovación y al sistema científico-tecnológico, no bastará crecer al 0,7 por ciento, que es lo que plantea el gobierno para 2014. Yo creo que el crecimiento será menor, en torno a un 0,5 por ciento como mucho. Pero, aunque se creciera a ese 0,7 por ciento, seguiría siendo insuficiente porque todo indica que en España sólo se crearía empleo a partir de una tasa de crecimiento del 1,5 por ciento. Decía el otro día Stiglitz, con buen criterio, que un gobierno que se encuentra con un 25 por ciento de paro no puede decir que la economía ha salido de la recesión, salvo que ese gobierno adolezca de una frivolidad patológica.

P.S.: Muchos analistas se han visto sorprendidos por estos presupuestos. Esperaban otro tipo de política.

D.M.R.: A mí no me ha sorprendido en absoluto. Son los presupuestos que eran esperables. Toda la previsión se basa en una fe en ese crecimiento del 0,7 por ciento, de forma que parece que si no se alcanza esa ratio no se cumplirá prácticamente nada de lo presupuestado. Pero tampoco es así la cosa. Son unos presupuestos creíbles porque son muy poco ambiciosos. Son unos presupuestos adaptativos al entorno. El gobierno español, la política económica española, tiene un modelo de inhibición ante la crisis. Es algo instintivo de todas las personas, de todos los animales, particularmente los mamíferos: cuando te atacan, la primera reacción es la de huir; la segunda es defenderte; y, cuando no puedes huir ni defenderte, recurres a la inhibición. El problema es que la política económica del gobierno español fue de inhibición sin intentar huir o defenderse. Huyeron Irlanda e Italia, se defendió Islandia; incluso Grecia y Portugal trataron de defenderse, aunque no pudieron. Estos presupuestos son de inhibición, a la espera de que el repunte internacional nos lleve en su estela. No hay gobierno más inactivo que el español en toda la Unión Europea y la OCDE. Ya lo dije en este programa en otra ocasión: los ministros españoles del ramo son los peor considerados en nuestro entorno socioeconómico. Pero yo discrepo con algunos críticos que dicen que estos presupuestos son increíbles porque el crecimiento va a ser menor de ese 0,7 por ciento. A mí me parecen creíbles porque, como son tan poco ambiciosos, aunque se creciera, vamos a ser generosos, al 0,6 por ciento, se vería cumplida la mayor parte de los objetivos.

P.S.: ¿Servirán estos presupuestos para salir del túnel? ¿Están contribuyendo las políticas del gobierno de Rajoy para salir del túnel? Parece ser que hay países que lo están haciendo.

D.M.R.: Ayer leía una noticia muy llamativa: Lituania era el primer país que salía de la recesión. Y, indicadores económicos en la mano, resulta ser verdad. Tuvo un “pequeño” coste, entre comillas lo de “pequeño”: la emigración del diez por ciento de su población. Se puede salir de la recesión de muchas maneras. Cualquier persona que nos esté oyendo y que tenga más de cuarenta y cinco años, aunque fuera un niño entonces, se acordará de una España de prácticamente pleno empleo en los años sesenta. Pero es que había tres millones de personas fuera y una escasísima participación de la mujer en el mercado de trabajo.

P.S.: Rajoy también incidía en la recuperación del sector exterior e invitaba a las empresas japonesas a invertir en España de cara a la exportación. ¿Cómo es que una economía tan deprimida como la española puede ver crecer de forma importante su exportación? 

D.M.R.: Es algo muy sencillo de explicar. El paro es elevado y los salarios son bajos y, entonces, la demanda interna no repunta. Eso quiere decir que la inversión que se dirige a España es una inversión para potenciar el sector de exportación, cosa que no es mala, pero que en absoluto es indicador de que la estructura económica se esté recomponiendo. El sector exterior no tiene suficiente capacidad para tirar de la economía a unos ritmos que permitan crear empleo neto, que estaría en aquel 1,5 por ciento de crecimiento, mientras que hablamos del 0,7 en el mejor de los escenarios.

P.S.: Aunque repunte la economía, ¿podremos recuperar lo que estamos perdiendo?

D.M.R.: Ese es el problema verdadero. Recomiendo a los oyentes que anden por Madrid estos días que vayan al Reina Sofía. Hay una exposición de fotos de Chris Killip, un artista de la isla de Mann, sobre cómo quedó el norte de Inglaterra tras la política de Thatcher. La exposición se titula “Work”, esto es, “Trabajo”, y lleva como subtítulo algo así como “La tierra quemada” o “Los hombres de la tierra quemada”. Es espectacular. Algunos asturianos se verán reflejados porque algunas fotos podrían ser de la cuenca minera nuestra. Pero lo potente de la exposición es esa imagen de desolación que dejan políticas de reforma, reforma necesaria a veces, pero que son políticas excluyentes y no incluyentes. Son políticas reformistas construidas sobre la base de excluir a una parte de la población. Eso se está haciendo aquí y es la peor herencia que nos va a quedar. La crisis pasará, dejando en la cuneta a unos cuantos millones, a más o menos, pero recuperar algunas cosas perdidas será difícil, cuando no imposible. Si dentro de cinco años la crisis queda superada y entramos en bonanza económica pero la sanidad, la investigación y la educación han quedado arruinadas, ¿cómo vamos a progresar? Chris Llewellyn Smith, director de investigación en materias energéticas de Oxford, a quien tuve la suerte de tratar, asegura que España perderá toda una generación de científicos. Eso significa que se habrá dilapidado el esfuerzo de más de veinte años y que, de recuperarse, no será antes de otros veinte. Esta es la herencia que nos dejarán Rajoy y Wert. La mejor noticia del día es que la Unión Europea va a enviar unos cuatro millones de euros para sostener los principales proyectos científicos que se están desarrollando en España, para hacer frente a una de las hipotecas más pesadas a las que nos está sometiendo el gobierno español.

P.S.: Una buena noticia pero un tanto vergonzante. Aquí no importa que seamos “rescatados”. ¿Seguirá adelante la investigación pese a todos los recortes? ¿Qué pasa con los sectores punteros, los mejor preparados para el futuro?

D.M.R.: La ciencia, la investigación, es el único sector que nunca detiene su marcha. La mayor parte de los oyentes sabrá que ayer empezaron unas jornadas en Oviedo tituladas “La Asturias que funciona” o algo así. Me llamó la atención las respuestas de los estudiantes a las preguntas de un periódico. Evidentemente, no se trata de una encuesta, pero tiene su interés. El caso es que la inmensa mayoría de ellos decía que el futuro de Asturias pasaba por innovación, tecnología y un sector agropecuario competitivo. Esos son, justamente, los tres sectores más machacados y marginados en los últimos años, tanto desde el gobierno de España como desde el gobierno de Asturias.

P.S.: Yendo al presupuesto, lo primero que se observa es la caída de las inversiones.

D.M.R.: Las inversiones están en este momento al mismo nivel que en al año 2001 en términos nominales. Si lo ponemos en términos reales, deflactando, quitando el efecto de la inflación, para entendernos, nos encontraríamos en un nivel de inversiones de 1996. Estamos hablando de un cuarto de siglo.

P.S.: ¿Es eso un obstáculo para el crecimiento?

D.M.R.: La inversión no lleva directamente al crecimiento. Ayer Montoro, refiriéndose concretamente a Asturias, lo decía: “no crean ustedes que por tener más inversión se vaya a crecer”. Tiene razón. No hay una relación lineal entre inversión y crecimiento. Pero si no hay inversión habrá que tener consumo. Los tres componentes de la demanda son la inversión, el consumo y el gasto público. Si reducimos el gasto público, reducimos la inversión  y el consumo cae por los recortes, la pérdida de empleo y la bajada de los salarios, ¿con qué pretendemos crecer?

P.S.: El gobierno argumenta que su política es la única posible. ¿No se pueden hacer las cosas de otro modo?

D.M.R.: Hacer las cosas de otro modo, hacer las cosas de otro modo… Sí, claro. En política económica hay un montón de cosas que son “sota, caballo y rey”. Pero hay otras que sí pueden ser manejadas. Por ejemplo: la reforma fiscal. Es necesaria una reforma fiscal y es necesario que se haga pronto. Pero la reforma fiscal no consiste, exclusivamente, en subir y bajar impuestos, que habrá que hacerlo, subir y bajar. Lo fundamental es cambiar la estructura fiscal. El problema central no es la contabilización del IRPF, que también lo es, sino que la estructura fiscal es ineficaz e ineficiente. En el reino de España  se paga más por trabajar que por atesorar. Parece que los empresarios mantienen sus empresas para que se forren sus trabajadores. Es necesario igualar el tipo fiscal nominal con el tipo efectivo. Y nos queda lo del fraude fiscal. La Unión Europea ha calculado que el fraude fiscal en el reino de España  es, cada año, de 73.000 millones de euros. Frente a esto sólo cabe reforzar la inspección fiscal. Pues bien, la Agencia Tributaria, que en el año 2006 tenía asignados 10.700 millones, para el 2014 tiene 9.200. Han pasado unos cuantos años. No habrá inspecciones o se harán muchas menos inspecciones.

P.S.: La reducción de la inversión pública en Asturias por parte del gobierno central puede condicionar negativamente toda la inversión, afectando a los proyectos del gobierno autonómico.

D.M.R.: En este asunto el gobierno asturiano tiene cierta autonomía. Donde no tiene autonomía es en el capítulo de las transferencias, que, por cierto, también descendieron. Por lo que hace a la inversión, no hay ninguna correlación entre la que hace la administración central y la que hace la administración autonómica. Pero sí hay una relación evidente: el gobierno asturiano podría orientar sus inversiones a ejecutar obras paralelas y complementarias a aquellas que se están llevando a cabo con presupuestos del gobierno central. Como parece que el gobierno central no va a hacer prácticamente nada, excluyendo el cierre de la autovía del Cantábrico por el oriente, el gobierno asturiano se ve obligado a replantearse, no el monto de sus inversiones, sino cuáles son y dónde las va a realizar. Por ejemplo, si no se va a continuar la obra de la autovía por el occidente, sería absurdo dedicar dinero a carreteras comarcales que están pensadas para entroncar con una autovía que aún no existe. Por tanto, en el volumen de inversión autonómica no influye en nada la rebaja de la inversión central porque se trata de partidas distintas pero es evidente que influye en la política general de infraestructuras. En una administración bien engrasada, donde las cosas funcionan bien, las inversiones se acompasan y, siguiendo el ejemplo que traíamos, mientras la administración central va completando las autovías la administración asturiana va reordenando las carreteras de las que es titular.

P.S.: Pero la rebaja ha sido considerable. 

D.M.R.: La inversión del gobierno central se rebaja en un 31,6 por ciento con respecto a 2013, cuando la rebaja media en el reino es de un 7,2 y algunas comunidades se benefician de incrementos muy notables. Pero hay una cuestión importante, dejando a un lado las cifras. Me preocupa el modelo territorial que oculta este proyecto de presupuestos. La única gran infraestructura que recibe fondos en Asturias es la autovía que nos une con Cantabria. El resto de las infraestructuras viarias de gran capacidad que unen el noroeste con el centro y con el sur de la península, tanto en España como en Portugal, van a ejecutarse en Cantabria y en Galicia. El flujo de mercancías y de personas, comercio y turismo, se pretende dirigir hacia nuestras comunidades vecinas del este y del oeste, mientras que Asturias sólo ve reforzada su conexión hacia el este. No voy a decir que sea una gran conspiración contra nosotros pero el modelo territorial que se vislumbra configura a Asturias como una isla que será útil para puertos sucios, incineradoras, regasificadoras, es decir, para tener las estructuras de aquellos servicios que nadie quiere en su propio territorio. Eso es lo que temo y, a las pruebas me remito, eso ya se ha ido haciendo. Y, por cierto, para que los oyentes conozcan con claridad mi posición: yo soy contrario a que el Ave llegue a Asturias. Es una barbaridad económica, ecológica y social. Debo ser el único economista asturiano que dice estas cosas, aunque coincido con Juan Velarde, tan distante en lo ideológico.

P.S.: A este respecto, debo decir que los oyentes que siguen el programa y se comunican con nosotros por internet dicen que el profesor Rivas ve todo muy negro casi siempre.

D.M.R.: Mucha veces la gente que me conoce, incluso algunos oyentes del programa que saben quién soy y que coinciden conmigo en un chigre o en El Molinón , me dicen que soy muy alarmista. Y no lo soy en absoluto. Es más, mi carácter es más bien optimista. Además no tengo una visión ideológica de las cosas. Ni tengo un discurso apocalíptico ni interés de partido. Estaría encantado de decir que el gobierno hace bien las cosas y que la situación se va arreglando. Pero no es el caso y Asturias sufre un grave problema: la inacción del gobierno español y la mayor inacción del gobierno asturiano. No sé si no saben o si no pueden.

P.S.: El gobierno de Rajoy sí que es muy activo en determinadas cosas: la privatización de la sanidad, el rescate de los bancos, el desmantelamiento de la educación pública…

D.M.R.: Eso es cierto. El gobierno de Rajoy sí es muy activo en algunas cuestiones. En los campos donde tienen un programa ideológicamente predeterminado sí está actuando. Por ejemplo, en la cuestión de las pensiones, donde las cosas son mucho más técnicas, el gobierno titubea y no sabe muy bien qué hacer y prefiere dejar que las cosas vayan encajando por sí mismas y ofreciendo diálogo al PSOE y a los sindicatos. Mientras tanto, en materia educativa o de sanidad tiene muy claro el programa a aplicar. Por eso la discusión en torno a la escuela y al hospital es muy dura y es la que provoca mayores conflictos sociales. La razón es que ahí sí encontramos una profunda carga ideológica detrás, carga que también tienen los defensores de la educación y la sanidad públicas. Como existe ese conflicto que va más allá de modelos técnicos, el gobierno se resiste a modificar su programa, pero la oposición social no retrocede porque también tiene una posición firme y bien articulada. La gente entiende perfectamente la dicotomía público-privado en estos sectores, mientras que se pierde en los fondos de pensiones, en los modelos de contratación laboral y otros muchos asuntos. Incluso la demagogia por ambas partes es más fácil de administrar. Para entendernos, yo no creo que el debate sobre los presupuestos lo sigan por televisión o por radio millones de ciudadanos, mientras que un debate sobre sanidad o educación sí que sería seguido, quizás no por millones, pero sí por unos cuantos cientos de miles.

P.S.: Tal vez si los debates económicos hicieran visibles los presupuestos ideológicos la gente los seguiría.

D.M.R.: Pero es que son cuestiones mucho más áridas y con terminologías complicadas para muchas personas. Nada hay más ideológico y nada refleja mejor la política de un gobierno que el presupuesto pero, curiosamente, parece lo contrario.

P.S.: ¿Y el gobierno asturiano? ¿No tiene margen de maniobra?

D.M.R.: Si Rajoy es un especialista en la inhibición, Fernández es el gran genio. El gobierno asturiano ni es gobierno ni es asturiano. Al parecer, su gran problema es Cataluña. Y es un problema, claro, porque una nueva fórmula de financiación podría perjudicar a Asturias. Pero no escucho razones económicas, sino ideológicas: que si España, que si la solidaridad, que si lo identitario, que si no sé qué más… Y, cuando no tienen otras razones, recurren a lo de “la madreña”, a ofender y humillar a la cultura asturiana, lo mismo los socialistas que sus aliados comunistas, por no hablar de UPD, que, a mi juicio, es un partido neofascista. Pero no ví todavía ningún programa en ninguno de los partícipes de este tripartito “sui generis”. Nuestro gobierno es autista y, lo dijo el propio presidente, su misión no es defender a Asturias. Eso, en la vieja tradición política, se conoce como “felonía”. 

P.S.: David Rivas, gracias, como siempre, por la claridad. Hoy sabemos un poco más de esta compleja situación económica.

D.M.R.: Un abrazo, Patricia, y un saludo a los oyentes. Y perdón por mi  dureza o aparente maximalismo en algunas cosas. Los que me siguen saben que soy bastante templado.

P.S.: Ya nos conocemos. Los oyentes valoran muy bien lo que oyen y el profesor Rivas queda muy bien en el ranking. Llevamos ya dos o tres años. Un saludo cordial.