"Las redes son buenas para la gente formada pero letales para quienes no tienen formación"

 

Antonio Castillo: Fui alumno suyo hace tres años y ahora le sigo por las redes. Es usted uno de los profesores de la Autónoma más activos en internet y eso es extraño en alguien de su edad.

David M. Rivas: Muchas gracias por llamarme "viejo". Lo tomo como un cumplido. Y valoro mucho que quienes fueron o son alumnos míos me sigan. Es un pequeño éxito personal. Pero no ando mucho por la red. Sólo tengo una cuenta en Facebook con casi dos mil amigos pero que, a la postre, es un intercambio entre veinte o treinta como mucho. Lo que sí llevo es un "blog" pero lo trabajo como si fuera una revista. Escribo entre cuatro y seis artículos cada mes, de tres o cuatro páginas cada uno.

A.C.: ¿Entra en su cuenta de Facebook todos los días?

D.M.R.: Si no todos los días, sí casi todos los días. Mi sistema es muy sencillo y casi siempre el mismo, salvo que haya algún acontecimiento particularmente importante. Lo que hago es tomar notas a lo largo del día, aprovechando la pregunta de un alumno, una noticia del periódico, una charla con un compañero… Luego, normalmente, entro en Facebook a última hora de la tarde y remato antes de acostarme.

A.C.: Facebook es la red menos eficaz de todas. Es muy lenta y seguramente desaparecerá en poco tiempo.

D.M.R.: No sé si desaparecerá pero me molestaría porque me he acostumbrado y estoy cómodo. Siempre fui muy torpe con estas cosas, hasta con la calculadora que usaba siendo estudiante. Para mí fue todo un descubrimiento. Y, precisamente, lo que me gusta de Facebook es su relativa lentitud. La inmediatez sólo sirve para hablar sin reflexionar, perder vocabulario y capacidad expositiva y, en algunos casos, para meter la pata de forma indigna. Mire, si no, lo que les pasa a los políticos de Twitter. Esas redes muy rápidas y pensadas para unos pocos caracteres pueden ser útiles para algunas cosas pero no me gustan. Incluso en Facebook yo intento ralentizar las cosas aún más. Por eso busco una fotografía para cada entrada. Esa dilatación me permite aquilatar lo que digo o darme cuenta de que quizás puedo ser malentendido. Y hay veces que no lo consigo y armo algún follón.

A.C.: Pero es que estas redes son una conversación. Lo normal es meter la pata, disculparse, aceptar la disculpa…

D.M.R.: No, eso es una gran mentira. Una vez puse una foto de una estatua. Yo pretendía hacer una crítica al hecho de que a determinado personaje se lo homenajeara. Cuando ví las respuestas me percaté del error. Unos entendieron mi mensaje, pero otros muchos creyeron que mi crítica iba hacia el hecho de que la estatua estaba descuidada. Eso no sucedería en una conversación normal, porque tenemos gestos, variaciones del tono, vemos al interlocutor… Cuando tenemos una conversación normal estamos en un mismo ambiente, muy serio o muy cachondo, depende. En una fiesta yo puedo hacerle a usted un chiste sobre el culo de su novia y, al ver el tono, usted sabe que es un chiste y lo aceptará como tal. Pero en Facebook no es lo mismo y, además, lo están viendo muchas personas. Usted se mosquearía y su novia más. Podríamos llegar a perder la amistad, no la virtual, sino la real. En la red yo puedo entrar borracho porque me he pasado celebrando un premio y usted estar al lado de la habitación donde se está muriendo su madre. En ese momento un chiste por mi parte puede ser un polvorín en llamas. Creer que la red sustituye a la conversación es una aberración.

A.C.: ¿Cree que las nuevas tecnologías de la información son buenas?

D.M.R.: Lo "bueno" y lo "malo" es secundario en este asunto. Esas tecnologías son necesarias, hay que conocerlas y hay que manejarlas lo mejor posible. El horizonte que se abre es impresionante. Pero hay que matizar. Muchas veces las personas cambian su capacidad de pensar por su capacidad de acceder a información.

A.C.: ¿Cree que estas redes entrañan algún peligro? Muchos padres temen por la seguridad de sus hijos pequeños.

D.M.R.: Creo que hay "cortafuegos" para los niños o algo parecido y me parece muy necesario proteger a los menores. Pero para algunos padres es muy cómodo tener al chavalín enredando desde el ordenador. El problema es que muchos padres han delegado en la escuela y en la guardia civil, olvidando que son ellos los responsables primeros de la educación y de la seguridad de sus hijos.

A.C.: También hay cierta preocupación por ciertos grupos, grupos violentos, fascistas, pederastas, racistas y de otros tipos similares.

D.M.R.: Estas cosas no sé cómo funcionan. Tengo entendido que entrar en determinadas páginas no es fácil y que hay que saber moverse muy bien, saltando de servidor en servidor y de Madrid a Singapur pasando por Helsinki. Pero habrá cosas raras, seguramente. La verdad es que si yo quisiera entrar en una página pederasta no sabría cómo hacerlo.

A.C.: Evidentemente, existe la sospecha de que los gobiernos o los servicios secretos espían a la gente o pueden hacerlo.

D.M.R.: El estado puede usar las redes para controlarnos, de eso no tengo la menor duda, pero no podemos evitarlo salvo que no vivamos el día a día. El uso de un cajero, el coche con navegador, el teléfono móvil, el chip inteligente del perro, la cámara de un centro comercial, todo eso permitiría a la policía saber dónde estamos en cualquier momento. Claro que, al menos teóricamente, debe ordenarlo un juez. Por eso no me agobio con ello. Soy consciente de que me vigilan. El poder es paranoico por naturaleza y se comporta como tal.

A.C.: ¿Y el espionaje telefónico norteamericano en Europa que acaba de conocerse?

D.M.R.: Bueno, eso es irrelevante. Todo el mundo espía a todo el mundo. La única diferencia es que hay gobiernos con mejor tecnología que otros. Decía John le Carré, en no sé donde, que sólo en el cielo había un servicio de espionaje digno, secreto y omnisciente.

A.C.: Es decir, que nada podemos hacer.

D.M.R.: No es eso. Podemos hacer poco, pero podemos evitar bastante. Le voy a poner un ejemplo que usted y sus seguidores van a entender nítidamente. Si yo pongo en Facebook una foto mía en pelota, bebiendo a morro una botella de vodka y metiéndole mano a una amiga, lo único que me pasará es que la gente se reirá de mí y pensará que soy idiota. Ahora, si eso lo hacen un chaval y una chavala de veinte años, que no tengan duda de que esa foto aparecerá cuando, un poco después, vayan a una entrevista de trabajo. Porque las redes, quéramoslo o no, acaban siendo públicas. Por eso no hay mejor fórmula para salvar la privacidad que no poner cosas privadas que sean comprometedoras.

A.C.: ¿Y el "blog"?

D.M.R.: El "blog" es otra cosa. Permite una mayor reflexión, al menos en teoría. Yo puedo hablarle del mío. Es abierto, no controlo lo que la gente dice, no hay censura. Siempre hay alguien, anónimamente y cambiando de alias como es lo propio de los cobardes, que se dedica a insultarme pero no le hago caso, aunque alguna vez perdí los estribos y reaccioné como creo que no se debe hacer. Mi "blog" es un poco especial porque, como le decía, es más como una revista donde su único autor escribe cinco o seis artículos al mes. Yo era muy reacio a estos asuntos pero después de unos años creo que ha sido una cosa positiva. Lo mantengo vivo y, además, me he dado cuenta de que mis alumnos lo siguen, a pesar de que más de la mitad de los artículos están escritos en asturiano y mis alumnos son de Madrid. Pero lo siguen, cuestión que explica muchas cosas, como que la lengua no es problema para la gente medianamente culta. Si lo escribiera en vasco o en ruso sería otra cosa, pero si un universitario madrileño es incapaz de seguir, con un diccionario algunas veces, aunque pierda matices, un texto de economía o de sociología en asturiano, catalán, portugués, italiano o gallego debería ser expulsado de la facultad. Otra cosa distinta es la poesía o la novela. Ahí sí que cabe que quien sólo habla español no comprenda lo que lee. De todos modos, el "blog" lo uso menos que antes porque muchas reflexiones de no demasiada extensión las hago directamente en Facebook.

A.C.: En clase no emplea mucho los recursos informáticos o internet.

D.M.R.: Lo empleo sólo cuando es estrictamente necesario. Por ejemplo, no utilizo casi nunca el "power point" y no trabajo con mis alumnos en la "nube". Pero sí recurro a internet para ilustrar exposiciones, poner algún documental, una película... No hacerlo sería de bobos. Ahí tienes un montón de recursos muy útiles. El "power point" es un invento de los técnicos en marketing para convencer en pocos minutos al espectador de que debe comprar el producto. El primer recuerdo que yo tengo de este sistema es el de aquellas reuniones en hoteles para vender urbanizaciones en Murcia. Ya hay estudios bastante concluyentes que desaconsejan el "power point" como recurso pedagógico, cosa que yo siempre intuí. ¿Eso es lo que queremos hacer en la universidad? Estas tecnologías están creando personas que no saben nada pero saben dónde encontrarlo todo. La memoria se está perdiendo. ¿Para qué memorizar nada si todo está en Wikipedia? El viejo catecismo cristiano decía que las potencialidades del alma eran la memoria, el entendimiento y la voluntad. Y en el pensamiento simbólico el orden importa. Primero la memoria, para luego entender y más tarde actuar. Hay incluso profesores que preparan sus clases en "El rincón del vago". Por cierto, profesores muy bien valorados según los criterios del Plan Bolonia. Yo tengo otra idea de la enseñanza.

A.C.: Pero eso es remar contra corriente.

D.M.R.: No lo creo. Estos medios son estupendos pero, por ejemplo, también es algo estupendo tomar una copa con los amigos o leyendo un buen libro, pero otra cosa es la dependencia psicológica o funcional del alcohol. Lo mismo pasa con estas cosas. A mí me sorprende mucho que, cuando pongo algo en Facebook, haya amigos que responden en segundos. Supongo que son personas que trabajan permanentemente con las redes abiertas o que tienen algún sistema de aviso. Yo tardo horas en responder, salvo que esté conectado justo en ese momento. Utilizo estos recursos pero nunca olvido que son instrumentos para conocer y no objetos de conocimiento. Acudo a internet para buscar un montón de cosas, pero busco información. Si entro en la "web" del Fondo Monetario Internacional sé que voy a encontrar las estadísticas que necesito. Es evidente que estas tecnologías y estos sistemas son herramientas muy útiles, pero cuando se sabe para qué se necesitan y cuál es estrictamente su función. De lo contrario, estaremos confundiendo tener "información" con tener "conocimiento". Hoy la gente tiene mucha información pero no tiene capacidad de discriminación. Eso es terrible. Un día entré en una página especializada en el general asturiano Riego. Decía que había nacido en Tuña, en el concejo de Cangas del Narcea. Pero resulta que la parroquia de Tuña es del concejo de Tinéu. ¡Y era una página especializada! Fíjese bien: erraba hasta en el lugar de nacimiento del personaje. Evidentemente, no seguí leyendo. Pero pude librarme de una información falsa por una razón muy sencilla: sé dónde está Tuña, conozco Tuña. Y lo más grave de todo es que, como tenemos mucha información, pensamos que sabemos mucho. No es así. Mis alumnos de segundo tienen una capacitación técnica muy superior a la que yo tenía cuando estaba en segundo, pero yo sabía más. En un examen una alumna me puso que Caín y Abel habían sido amamantados por una loba, otra dijo que Marx defendía la propiedad privada y otro que Franco había luchado en la guerra de la independencia. ¡En una facultad de economía! Y hay casos aún peores. He visto en América cartas escritas por diplomáticos españoles con faltas de ortografía. Eran cartas manuscritas, no vayan a echar la culpa a la secretaria o al conserje. Y hablo de diplomáticos de cuarenta años o menos. Ese "mantra" de lo de la generación más culta es falso. Tal vez sea la generación mejor "adiestrada", como se "adiestra" a los perros y a los caballos. Pero a las personas se las "enseña". También en esto soy claro: prefiero el concepto de "enseñanza" que el de "educación". Lo que pienso es que estas redes, estas tecnologías, estas tantas cosas que yo manejo mal, son muy buenas para la gente formada pero son letales culturalmente para quienes no tengan formación. Todas estas redes, y yo lo veo en la única que participo, evidencian quiénes van a seguir dominando la sociedad y el mundo y quiénes son carne de tajo y de cañón. Cuando leo en Facebook determinadas intervenciones, en discusiones políticas generalmente, me encuentro con que la mitad de los intervinientes tiene faltas de ortografía y dos tercios no saben colocar los signos de puntuación.

A.C.: Esas críticas que hace a internet y a las redes, ¿no son propias de estar contra el progreso?

D.M.R.: ¡El progreso!, ¿qué es eso del progreso? El concepto de "progreso" es una herencia de la ciencia de los siglos XVIII y XIX. Entonces todo iba hacia adelante y hacia arriba. Hasta un poeta como Neruda llegó a escribir que "no es hacia abajo ni hacia atrás la vida". Pero incluso Neruda vio que eso no era verdad. Tras el salto hercúleo de Allende vino el golpe de Pinochet y su régimen criminal. ¿Cómo que no se puede ir hacia atrás? ¿No fue un ir hacia atrás la larga noche franquista? Auschwitz fue permitido por el pueblo más culto del mundo, por los hijos de Kant, de Beethoven y de Goethe. ¿No se puede ir para atrás? Lo que siempre avanza es la ciencia, el conocimiento, pero trasladar eso mecánicamente a la sociedad, como se viene haciendo desde hace dos siglos, es un error. Hoy la medicina nos permite vivir más tiempo, incluso con un corazón de otra persona. Eso es sensacional. Pero si nuestra vida es anodina sólo logramos vivir anodinamente durante más tiempo. No le veo a eso ninguna virtud.

A.C.: Las nuevas tecnologías nos permiten saber más de todo y eso supone un avance.

D.M.R.: Supongo que sí, no se lo voy a discutir. Pero le voy a contar algo de mi vida. Yo hice mi primer tesis doctoral cuando los ordenadores eran enormes y carísimos. Sólo conocía a una persona que tenía un PC, un aparato que ocupaba media mesa de despacho, en una empresa del sector ferroviario. En mi departamento, por ejemplo, nadie tenía ordenador y ni siquiera había uno para uso común. Por supuesto, no existía internet. Escribí la tesis a mano y la pasaron a máquina dos mujeres que, para lo que cobraron, tuvieron una paciencia inmensa porque mi letra es espantosa. Tardé más de un año en reunir y procesar los datos, cosa que hoy la hace un crío de bachillerato en un fin de semana. Pero mi tesis fue buena o mala en función de mi trabajo. Entonces había tesis buenas y tesis malas. Y hoy pasa lo mismo.

A.C.: Los profesores se quejan constantemente del abuso que los estudiantes hacemos de la Wikipedia para hacer nuestros trabajos y de que no manejamos bibliografía precisa y contrastada.

D.M.R.: En esto no voy a ser tan crítico. A mí no me importa que mis alumnos usen la Wikipedia o, incluso, que copien, mientras entiendan lo que copian, copien de fuentes distintas, estructuren correctamente lo copiado y sean capaces después de desarrollar la materia. En el fondo así estudié yo, solo que con libros de papel y anuarios estadísticos en vez de con una pantalla y un teclado. De todas formas, sepan ustedes que también nosotros utilizamos esos medios. La diferencia está en que tenemos más oficio y sabemos discriminar. Bueno, alguno que otro tampoco demasiado. De hecho, yo utilizo frecuentemente la Wikipedia. Parece ser que, sobre todo en ciencias naturales, sus contenidos son tan fiables como los de las enciclopedias más reconocidas del mundo. Como es lógico, en las ciencias sociales hay más problemas, pero eso siempre ha pasado. Además, un buen artículo de Wikipedia aporta enlaces externos y bibliografía a donde poder acudir.

A.C.: Usted mismo ha dicho antes que la tecnología es muy importante, porque nos facilita mucho el trabajo y la obtención de datos, además de permitirnos una mejor comunicación entre todos. Además, democratiza la información, que fluye de todas partes a todas partes.

D.M.R.: Eso es evidente. Yo no soy una persona contraria a la tecnología. Además serlo sería declararme como un perfecto estúpido. Sería lo mismo que ser contrario a la ley de la gravedad. La innovación, el conocimiento, la invención, la ciencia, es lo único que no se detiene. A veces se acelera y a veces se ralentiza su marcha, pero no se detiene. No soy un eremita medieval. Además, no utilizo muchos medios pero dependo de la tecnología para mi vida cotidiana. Vivo casi todo el año en una aldea de Asturias. ¿Iba a poder hacerlo sin la tecnología, sin internet? De todas formas, a veces estas nuevas tecnologías o redes son antieconómicas. Quiero decir que la inversión o el gasto son muy elevados y los resultados muy pobres. Si usted compra el mejor ordenador del mercado, con tres mil programas capaces de hacer cualquier cosa y luego solamente utiliza el "word", habrá hecho un negocio muy malo. Por ejemplo, a mí me bastaría un teléfono con cuatro o cinco funciones. Tengo uno del que nunca aprovecharé su potencial. Lo mismo pasa con las redes de comunicación e información. Si solo utilizo internet para ver cine porno o para seguir minuto a minuto "Gran Hermano" no creo que mi vida haya mejorado ni que la cultura general y los procesos de liberación personal hayan mejorado.

A.C.: Internet, las redes, se han convertido en una vía de crítica y de difusión de ideas que lo tendrían muy difícil en los medios más convencionales.

D.M.R.: Eso es verdad. La capacidad que estos medios han dado a la gente con pocos recursos pero con grandes ideas o a las minorías que necesitan exponer ante el mundo su problema y su discurso, son impresionantes.

A.C.: Usted, al que en la facultad tildamos de "radical" porque es complicado situarlo, también sabe que las redes contribuyen a difundir campañas contra la persecución política, contra la trata de mujeres, a favor de los presos de conciencia… De hecho, por ejemplo, las llamadas "primaveras árabes" tuvieron su base en internet.

D.M.R.: Pues, mire, tal vez el término "radical" es el que mejor me cuadra. Pero eso que dice de las redes es una media verdad. Seguimos con lo mismo de antes. Las redes permiten la información. A mí me llega por internet una campaña para firmar contra la lapidación de una mujer en un país donde rige la "sharia". Firmo, junto a unos cuantos millones más. Puede que el gobierno de turno acuse la presión y ceda o puede que no. Vamos a suponer que lo conseguimos. ¿Qué va a pasar cuando, dentro de un año, dicten otra sentencia igual? Armamos otra y, a lo mejor, lo volvemos a conseguir. Pero la ley sigue vigente. Curiosamente, la presión de las redes ha tenido más éxito en estos casos que cuando hemos hecho lo mismo con condenados a muerte en los Estados Unidos. Y con las "primaveras árabes" sucedió algo parecido. Internet permite la comunicación pero, al final, es la gente la que derriba los regímenes y lo hace en las calles, pagando casi siempre un tributo de sangre. El que pretenda cambiar el mundo desde un terminal en su habitación va de culo. La mera información no derriba los muros. Tampoco Voltaire hizo ninguna revolución. La ilustración, la enciclopedia, los intelectuales pusieron la semilla y dieron argumentos, pero fueron los garrotes del pueblo de París y los rifles de los colonos de George Washington los que hicieron la revolución. Se cargarán algunos de críticas y de análisis extraordinarios, pero los cambios seguirán produciéndose en las calles y en los campos, no en las pantallas de plasma. Marx, un burgués acomodaticio, nunca hizo nada, pero articuló un pensamiento y puso las bases para que otros actuaran. Fueron los obreros rusos los que cambiaron de modelo. Y muy pocos habían leído un libro, ni de Marx ni de nada. También es verdad que yo pienso que aquella "revolución" fue una filfa. Setenta años después los rusos ni tan siquiera se vieron liberados de los popes ortodoxos. ¿Eso fue una revolución? ¿El hombre nuevo? Una filfa.

A.C.: Me gustaría seguir discutiendo sobre las revoluciones, aunque no sé mucho. Pero el caso es que esas pantallas de plasma que tanto critica son una herramienta que usted utiliza cotidianamente.

D.M.R.: Sí, pero participo en otras cosas. Ya no estoy para mucha acción directa pero sigo creyendo que, en determinadas circunstancias, es necesaria la contundencia, el recurso a la violencia. En las redes y en los movimientos sociales nuevos hay mucho de "flower power".

A.C.: Parece una declaración amenazante.

D.M.R.: No, en absoluto. Soy una persona muy pacífica. Lo que pasa es que a usted, a ustedes, a su generación, cualquier expresión dura los acojona, permítame decírselo. Pero sí hay una cosa que creo cierta. Nunca los privilegiados consintieron renunciar a sus privilegios sin que se vieran obligados a ello y, generalmente, después de haberse mantenido en el poder sobre el uso de una brutal violencia. Tengo más confianza en la evolución que en la revolución y en las reformas más que en las rupturas, pero también sé que, llegados a un punto evolutivo y reformador, la casta dominante recurrirá a la violencia para mantenerse y, entonces, sólo cabe la violencia como respuesta.

A.C.: ¿No hay otra posibilidad?

D.M.R.: Supongo que sí. Llegar a acuerdos debería ser posible. Pero, viendo cómo se desarrolla esta crisis que vivimos, lo veo difícil. La lucha de clases, al margen de la discusión conceptual, es una constante histórica pero podría detenerse, pero sólo si los dominantes renuncian a su privilegio. El conflicto social, en contra de lo aparente, no se produce por lo general por la exigencia de los de abajo en subir, sino por la decisión de los de arriba de que nadie suba. ¿Será posible una sociedad de acuerdos que evite esa dinámica? Yo no soy un determinista como Marx, que era un ricardiano de la escuela clásica y hegeliano para más coña, pero lo veo difícil.