“El populismo es heredero de los espadones criollos del XIX, no de la izquierda ni de la tradición popular”

Rafael Delgado: David Rivas, profesor de estructura económica de la Universidad Autónoma de Madrid, buenas tardes.

Davis M. Rivas: Buenas tardes.

R.D.: David Rivas es un gran conocedor de la economía internacional y, concretamente, de la situación en Latinoamérica. Aprovechando los resultados de las elecciones en Venezuela tendremos una conversación para conocer mejor las cosas. El chavismo ha ganado con claridad pero la oposición no acepta el resultado, lo ha impugnado y amenaza con llevarlo a instancias internacionales.

D.M.R.: En América Latina los pucherazos son bastante habituales, aunque quizás hoy lo son menos que antes. Yo no conozco en profundidad el sistema electoral de Venezuela pero parece ser que es de los más transparentes y limpios de América. Creo que alguien tan poco sospechoso como Carter lo dijo hace unas semanas. Además, con el cuerpo de Chávez aún  caliente, el resultado no podía ser otro. Supongo que Capriles tendrá alguna base para sostener su postura pero no creo que nadie esperase otro resultado distinto del que hubo. Mi sorpresa es, precisamente, por lo contrario: esperaba mayor diferencia en favor de Maduro.

R.D.: ¿Resistirá el chavismo sin Chávez?

D.M.R.: Es complicado mantener un régimen más o menos caudillista una vez desaparecido el “jefe”. Y da lo mismo de qué ideario estemos hablando. El estalinismo no sobrevivió a Stalin, ni el peronismo a Perón, ni el franquismo a Franco, ni el bonapartismo a Napoleón, ni el maoísmo a Mao, ni siquiera el thatcherismo a Margaret Tatcher. Los venezolanos, los pobres sobre todo, tienen ahora una prueba de fuego. ¿Serán capaces de seguir la senda que su caudillo trazó? Creo que la herencia del caudillo militarista aguantará un tiempo pero la oposición acabará ganando las elecciones seguramente más temprano que tarde.

R.D.: Tras las victorias de Chávez en Venezuela, Correa en Ecuador, Morales en Bolivia, Mujica en Uruguay…, se habló de que un nuevo ciclo se abría en América Latina. ¿Se consolidará un nuevo modelo, una nueva vía para estos países? Se habla incluso de “la nueva izquierda latinoamericana”.

D.M.R.: Un apunte para que nos entendamos. Voy a emplear el término “izquierda” porque creo que usted, yo y los oyentes nos entendemos, nos sobrentendemos. Pero es un término un tanto vacío y, además, muy especialmente vacío en América. A veces practicamos un enorme reduccionismo en nuestras interpretaciones y nos dejamos llevar por la retórica, que en el caso latinoamericano es ampulosa y muy visceral. No todos los gobiernos de los que hablamos tienen el mismo perfil. Chávez, Morales y Cristina Fernández tienen un perfil parecido, un perfil populista, pero Ollanta no es lo mismo y mucho menos Lula, Mujica o Correa, o Bachelet en Chile, que son más bien una izquierda redefinida. Incluso hay grandes diferencias culturales y vitales entre los líderes. No es lo mismo un sindicalista que viene del movimiento obrero, que una hija de general demócrata asesinado y educada en universidades extranjeras, que un cocalero del altiplano o que un militar con poca formación que protagonizó un pronunciamiento. Y tampoco son iguales todos los casos, entre otras cosas porque hablamos de realidades muy distintas. Uruguay es un país de clase media, sin grandes desigualdades, con buen nivel educativo y aceptable sanitario, sin analfabetismo y sin hambre, con una democracia muy participativa que tiene una tradición anarquista muy presente en su ordenamiento, muy pequeño, prácticamente monoétnico. Brasil es enorme, con grandes desigualdades, con hambre y analfabetismo, con una democracia precaria, con un crecimiento económico importantísimo, multiétnico. El caso es que el populismo es heredero del peronismo, un movimiento muy cercano al fascismo en su origen, y, en último término, de los espadones criollos del XIX, no de la tradición de las izquierdas ni de la tradición popular. Chávez no es un Allende, ni tan siquiera un Castro. Mujica o Correa sí están más cerca de esas otras líneas. A mí el populismo no me gusta, pero no por cuestiones ideológicas sino porque es un modelo que lleva al desastre económico y, paradójicamente, amarra a los pueblos a situaciones de pobreza. Chávez consiguió muchas cosas. Redujo el analfabetismo, elevó la renta de las clases más bajas… Pero todo lo hizo sobre el monocultivo petrolífero. Y eso es un suicidio económico a medio y largo plazo. Es de libro. Todos los economistas que nos hemos preocupado por el subdesarrollo y hemos trabajado en políticas de desarrollo bajo principios de equidad, sabemos y hemos explicado que lo primero que hay que evitar es el monocultivo. Chávez apostó por una economía de enclave cuyo principal cliente y, por tanto, principal condicionante, es Estados Unidos. Es algo paradójico, pero la dependencia económica de Venezuela se ha incrementado en la última década. Una contracción en la demanda por parte de Estados Unidos dejaría al país muy malparado. Y si llega el fin de la era petrolífera, que llegará por razones ambientales, ¿qué ofrecerá Venezuela? Chávez deja una moneda desplomada y una inflación brutal. Y la inflación es el impuesto más injusto que tienen que soportar las clases trabajadoras. 

R.D.: Pero el bolivarismo chavista está respaldado por la mayor parte de la población y por todos los más pobres.

D.M.R.: Eso es cierto y es explicable, como también es explicable el odio que manifiestan los ricos y sus medios de difusión. El modelo productivo venezolano no ha cambiado en absoluto, pero sí que ha cambiado el sistema de reparto de renta. Hasta la llegada al gobierno de Chávez toda la economía se basaba en el monocultivo del petróleo. Hoy sigue siendo igual. Pero antes la renta se la repartían exclusivamente las élites, que la colocaban en su mayor parte fuera del país, en Estados Unidos o paraísos fiscales. Ahora los beneficios petrolíferos revierten a los bolsillos de una mayoría, a programas sociales, a programas educativos… La situación es más justa pero eso no evita los efectos a largo plazo que tiene un modelo de monocultivo. Cuando llegan unas elecciones, no sólo en América, cuentan más las exigencias inmediatas de los votantes que crear una estructura que sea consistente a largo plazo y esa rendición a lo inmediato entraña riesgos.

R.D.: Algunos países sí han roto los monocultivos y tienen una exportación muy diversificada.

D.M.R.: Brasil, Argentina, México y otros tienen un gran crecimiento de su sector exportador, particularmente de productos agrarios o minerales, como el cobre, la soja, los biocombustibles o el maíz. Pero tienen un único cliente: una China voraz que se plantea crecer al siete por ciento anual durante la próxima década. Eso refuerza la dependencia y tiene enormes costes ambientales, además de poner en peligro el autoabastecimiento, la seguridad alimentaria. Se están especializando en agricultura de exportación, que hace que los precios internos de los alimentos básicos suban, lo que produce desabastecimiento y posiblemente brotes de hambre y desnutrición. Esta situación choca con la política de salud que esos mismos gobiernos pretenden impulsar. Además se están extendiendo los transgénicos, con lo que ponen a sus agriculturas en manos de las transnacionales, estadounidenses la mayoría, esas empresas de las que teóricamente pretenden liberarse.

R.D.: ¿Podrían volver los años de inflaciones disparadas, como sucedió hace veinte o treinta años?

D.M.R.: Si hablamos de la región en su conjunto, no lo sé, pero lo cierto es que los populismos, financiados por deudas insostenibles, suelen acabar, además de en altos grados de corrupción, en una inflación muy alta, lo que lleva al descontento social y a los conflictos. Hay, eso sí, una diferencia importante con los años setenta y ochenta. Hoy los ejércitos no son intervencionistas y aquellos que tienen más tendencia a mover los sables son fieles al gobierno constituído, por lo que, al menos, no parece que se vayan a repetir los regímenes criminales de aquellos años. Pero el único caso de populismo energético que hemos visto desarrollarse es el de Venezuela y no presenta muy buenos indicadores. Fíjese que Chávez ha dejado en herencia la mayor inflación el mundo, un 23 por ciento, y el gobierno bolivariano tuvo que pedir a China un préstamo de 46.000 millones de dólares. Y entre marzo y abril tuvieron que devaluar la moneda dos veces. Además, la aversión a la inversión extranjera hizo que la industria petrolera, por falta de modernización, viera como sus exportaciones caían un 25 por ciento desde 1999. Lo mismo le está pasando a Dilma Rousseff, mucho más populista que Lula, un izquierdista más en consonancia con los movimientos tradicionales. Rousseff, por falta de tecnología, vio cómo se creaba un cuello de botella en el mercado de soja y perdió un gran acuerdo con China porque no podía garantizar los plazos de entrega. Cientos de camiones llenos de soja están aparcados en los puertos. También llama la atención, como le decía antes, que casi siempre está China detrás de la tramoya. ¿Está cambiando de dueño América Latina? ¿Ser antichino será un rasgo de esa “nueva izquierda” como lo era ser antinorteamericano, o es menos grave la cosa porque la bandera de China es roja con estrellas de cinco puntas? Es una reflexión que daría para un amplio debate. 

R.D.: Las políticas de privatización de Colombia o de México tampoco han resuelto los problemas. La derecha que gobierna en la mayor parte de América Latina no ha logrado sacar a los países del subdesarrollo.

D.M.R.: Efectivamente, tiene usted toda la razón. La derecha latinoamericana es de una voracidad descomunal y con una ausencia de escrúpulos morales extraordinaria, especialmente la centroamericana. A su lado las derechas de España o de Francia parecen una pandilla de socialdemócratas. Y el caso de Colombia, con un gobierno muy mimado por Estados Unidos y algunos países europeos, España por ejemplo, ofrece unos indicadores terribles. Su índice de paro es el más alto de América, situándose en torno al 22 por ciento. México, que es el siguiente, no llega al siete. Claro que España supera a Colombia, todo sea dicho. Además es uno de los tres países con mayor número de desaparecidos y de ejecuciones extrajudiciales sin resolver, junto con Camboya y, otra vez coincidiendo, España. Pero no podemos caer en el error de pensar que un gobierno que rompe con la derecha o se enfrenta a los Estados Unidos es, necesariamente, un gobierno de izquierdas. Eso es una muletilla de hace cuarenta o cincuenta años. ¿Cómo se puede considerar “antiimperialista” al régimen iraní, cuando en sus bases ideológicas se encuentra la aplicación de la “sharia” a todo el mundo y la imposición de su religión?  Las políticas en América Latina son casi las mismas que antes. Es cierto que Morales o Maduro reparten más justamente la renta, no tanto Cristina Fernández, pero no ponen al país en la senda de un desarrollo autocentrado. Son países que dependen de su sector exterior y cuando tu crecimiento depende de la globalización del mercado no puedes pretender tener estructuras distintas en el interior. Y no es una cuestión ideológica. Es que se trata de algo imposible de llevar a efecto. No es posible depender del comercio, del mercado en último término, y no dejar funcionar al mercado. Si un país exporta, por ejemplo, gas y no tiene tecnología para hacer gasoductos sólo podrá exportar ese gas si hay inversión extranjera. Por eso las viejas izquierdas tenían tendencias más o menos autarquizantes. Podrían ser políticas discutibles o no pero tenían lógica: “no quiero mecanismos de mercado, luego no participo en el comercio internacional o comercio sólo con otros países con modelos similares al mío”. Era el caso de Albania y sigue siendo el de Corea del Norte. A mí me parece una aberración pero, por lo menos, tiene lógica.

R.D.: También cabría, en vez de recurrir a la inversión extranjera directa, comprar patentes y contratar técnicos que formen a otros que sean del país.

D.M.R.: Esa es una posibilidad, pero muy difícil de llevar a efecto. La innovación tecnológica es constante y la patente de vanguardia de hoy estará obsoleta dentro de cinco o diez años. Además los técnicos punteros no están por lo general en su casa esperando a que les llamen de un país u otro, sino trabajando en empresas grandes o en universidades y centros de investigación. Si yo fuera un ingeniero de primer orden mundial estaría trabajando en algún lugar de estos con un buen sueldo y decidir romper mi contrato para irme a un país de horizonte incierto sería una decisión muy poco probable. Ahora, si mi empresa o mi instituto me traslada a ese país, iría seguramente. Quedaría una posibilidad: que el país creara una clase de renta altísima con técnicos y administradores extranjeros, que no tardarían en aprovechar su posición ¿Qué habría cambiado?: sólo los apellidos de la oligarquía. 

R.D.: El caso de Cuba es único.

D.M.R.: Lo fue siempre. Era único en América y también único entre los países comunistas. Es un régimen fruto de un levantamiento nacionalista que se acerca al comunismo posteriormente porque tiene que apoyarse en la Unión Soviética ante la agresión de los Estados Unidos. Y nunca fue un régimen populista, como tampoco lo fue el gobierno de Allende en Chile o el de Arbenz en Guatemala. Además, siempre mantuvo cierta apertura comercial y siempre tuvo relaciones con países que se saltaban el bloqueo, incluida la España de Franco. Y ahora le pasa algo parecido a lo que observamos en otros lugares. La economía cubana depende mucho del sector exterior, de sus exportaciones clásicas y, sobre todo, del turismo. Y, como le decía antes, es imposible sostener un modelo que depende del mercado con instrumentos contrarios al mercado. Si lo explicaba muy bien Marx: cuando la estructura económica cambia, la supraestructura acaba saltando por los aires. La ventaja que tiene Cuba es que hay muy poca desigualdad, su nivel educativo es alto, la mortalidad infantil es muy escasa, no hay analfabetismo, los recursos alimentarios están equidistribuidos, etcétera. Todo eso hace que las contradicciones se canalicen con menor tensión. Y Cuba tampoco es el régimen más represivo de América. Colombia, Guatemala, El Salvador…, hay donde encontrar ejemplos. 

R.D.: Entonces, ¿solamente caben políticas de privatización y de mercado completamente libre?

D.M.R.: No, claro que no. El estado debe intervenir en la economía. En primer lugar, debe haber regulación. El mercado, dejado a sus tendencias naturales, beneficia siempre a los mismos e incluso acaba con la misma competencia, que se hace “espúrea”, como muy bien demostró la Comisión Económica para América Latina de la ONU. Pero, además, el estado puede y en ocasiones debe participar en el mismo proceso productivo. No hay ninguna razón para, por ejemplo, que no haya una potente banca pública o que sectores como el energético estén intervenidos. También puede y debe haber vivienda pública. Y sanidad y educación. Incluso compañías de transporte y comunicaciones. Por razones que no vienen al caso, siendo yo un profesor muy joven, me tocó de cerca la intervención de Rumasa por parte de González y Boyer. Entonces me pareció razonable que privatizaran las bodegas de Jerez pero hubiera estado bien que el banco Atlántico, que era rentable, quedara en el sector público. El estado puede ser un buen banquero y trabajar con mayor equidad, pero lo de vender vino no me parece razonable. Le voy a hacer una observación que poca gente sabe porque no quiere saberlo o porque los medios más importantes no quieren que se sepa: exceptuando Cuba y Venezuela ningún país de América tiene más porcentaje público de PIB a la altura del que tienen países como Bélgica, Luxemburgo o Suecia. Es más, los porcentajes de participación pública en el producto nacional de Estados Unidos, Canadá, Reino Unido y Japón son mayores que los de Ecuador, Uruguay o todos los países de Centroamérica. En el fondo, los que se dicen “neoliberales” han ganado la guerra: acabamos creyendo que o todo es mercado totalmente libre o todo es intervención pública. Y eso ni es así ni lo ha sido nunca.

R.D.: ¿Defiende usted políticas keynesianas?

D.M.R.: No. Yo no soy keynesiano, pero no dejo de serlo por izquierdista sino porque su teoría de la demanda agregada tiene límites que él no vio por motivos evidentes. La política económica actual debe ir girando hacia otros ámbitos y con otros criterios. Debe ser eficiente, debe ser equitativa y debe ser ecológicamente sostenible. Y es en este último punto en el que el keynesianismo naufraga. Tirar del consumo e impulsar políticas de crecimiento, tal y como se pide en Europa en la actualidad, resuelve problemas pero sigue siendo, a medio y largo plazo, un suicidio.

R.D.: Las expropiaciones de empresas europeas, españolas particularmente, como las que realizaron Bolivia o Argentina, ¿son positivas o negativas?

D.M.R.: Depende. A lo largo de la historia ha habido iguales medidas sobre el papel que unas han sido exitosas y otras desastrosas. Seguimos en el punto en el que estábamos. Si un gobierno expropia una empresa que incorpora una tecnología que requiere de una contínua innovación que el país no es capaz de acometer, lo más probable es que, en poco tiempo, esa empresa o ese sector vaya al colapso. Si no se quiere que esto suceda, se vuelve a acudir a la inversión extranjera, con lo que sólo se cambia de empresa dominante. Este tipo de políticas pertenecen a otra época, cuando la tecnología era sencilla y evolucionaba despacio. Un bisabuelo de mis hijas era un ferroviario que hoy tendría unos 120 años. Era maquinista y de la UGT. Nunca llegó a llevar una locomotora eléctrica. Su fogonero movía casi cuatro toneladas de carbón para ir de Mieres a León. Sin embargo, seguro que hubiera manejado perfectamente una máquina de los años setenta. Pero hoy no podría conducir en alta velocidad. 

R.D.: Entonces nada se puede hacer frente a la globalización.

D.M.R.: Es que oponerse a la globalización es como oponerse a la ley de la gravedad. Es un proceso inevitable y hablar de ello con criterios morales no tiene sentido. La globalización permite a las oligarquías de todo el mundo sacar beneficios de cualquier parte, expoliar los recursos naturales en cualquier país, explotar a trabajadores en centros que están a miles de kilómetros. Pero también permite detener una ejecución en la otra punta del mundo, apoyar una revuelta justa o un movimiento ecologista o indígena en lugares que ayer ni siquiera conocíamos. El problema es que, por sus características, el mercado se generaliza con facilidad, porque el capitalismo es de suyo expansivo y adaptativo. El reto está en globalizar la justicia, los derechos humanos, la política ambiental… Cuando hablo con activistas y líderes comunitarios de Guatemala, a donde voy casi todos los años a trabajar en programas de desarrollo, siempre los animo a emplear los recursos de la globalización. Si una empresa canadiense amenaza un valle y a diez o doce comunidades mayas con una mina de oro, hecho real, el mejor apoyo es el que se puede conseguir por parte de esos cientos de miles o millones de canadienses que, sin duda, existen, entienden el problema y tienen mecanismos de presión en su país. Y, por ejemplo, el llamado “comercio justo”, ¿no es globalizador?, ¿no compra café una ONG holandesa a una cooperativa indígena guatemalteca? Además, junto al proceso de globalización también se dan procesos contrarios, como los “slow food”, el comercio de cercanía, las cooperativas de consumo... No todo es tan lineal. 

R.D.: El capitalismo, con mayor o menor equidad, tiene el futuro asegurado…

D.M.R.: No, en absoluto. El capitalismo hace más de un siglo que no funciona. Estaba ideado para una pequeña Inglaterra industrializada que tenía todo un mundo para enviarle materias primas y se consolidó en las primeras décadas de los Estados Unidos, un país enorme, poco habitado pero poblado por gentes de una misma cultura y muy rico en recursos naturales. Todo ha cambiado, ya de hecho cambió a principios del siglo XX y la cosa se profundizó en los setenta. Ya no estamos en la era del imperialismo, ni en el mundo bipolar de la guerra fría, ni en la dominación absoluta de Estados Unidos de hace un par de décadas. Hoy somos seis mil millones y el modelo es policéntrico. Hoy es el G-20 el centro del mundo, un centro donde China, India, Brasil, Rusia y otros hablan de tú a tú a Estados Unidos y ya casi de usted a tú a Japón y a la Unión Europea. Y tarde o temprano, yo creo que pronto, el modelo chocará definitivamente con sus límites ecológicos, los únicos que, por mucha flexibilidad que le pongan, no puede traspasar.

R.D.: ¿Regresarán las viejas ideas de la izquierda, el comunismo, el socialismo, el anarquismo…?

D.M.R.: Nunca se fueron del todo, con mayor presencia unas que otras según momentos y lugares. En esas tradiciones tenemos un enorme potencial, un acervo que nos permite trabajar porque nada hay peor que el adanismo. Pero no regresarán los modelos que conocimos. El partido de vanguardia no tiene sentido en más de medio mundo y particularmente en América Latina porque el concepto de “clase social” ha cambiado. Si fuéramos rigurosos, hoy sí hay dos clases sociales: de un lado estamos el 99 por ciento de la población mundial y del otro el uno por ciento, si no es menor su porcentaje. En América Latina ya cometieron ese error en el pasado: aplicar modelos de vanguardia obrera cuando sólo en dos o tres países existía proletariado industrial. Si vemos los discursos de Izquierda Unida, por citar a la izquierda más respaldada popular y electoralmente en España, de las viejas concepciones queda poco más que la retórica y algunos “tics” de los sesenta. Poco queda de la Segunda Internacional en los programas reales. Toda la teoría económica heredada de Marx se ha resquebrajado. Se basa en la economía clásica, en la teoría ricardiana del valor trabajo, ampliada con la teoría de la plusvalía. Pero no cabe en la cabeza de nadie que, en el futuro, ocho o diez mil millones de personas vayan a trabajar ocho horas diarias, ni siquiera cinco. No se podrá repartir el trabajo, base de la izquierda clásica, sino la renta. Ahí es donde está el reto de las políticas solidarias y equitativas en esta globalización imparable. No se puede seguir leyendo a Marx con criterios de exégesis, como si fuera la ley del Sinaí. Como es un hegeliano, trata la empiria como justificante de la dialéctica. Pero la economía no puede ser estudiada a la luz de la dialéctica, porque no es una ciencia. Tampoco hay un “socialismo científico” como afirmó, sólo para llamar “utópicos” a los demás. Hoy Marx sería, cuando menos, Mourinho. El anarquismo tiene más flexibilidad y se adapta mejor a modelos comunalistas, como son una buena parte de los indígenas, el ecologismo, los movimientos magmáticos que surgen en Occidente, etcétera. Pero tampoco regresarán el faísmo y el cenetismo. ¿Qué habrían hecho Bakunin o Kropotkin si vieran cómo a la clase trabajadora se la priva de sanidad y educación? Pues posiblemente se pusieran la bata blanca y la camiseta verde, es decir, defenderían lo público, esto es, instituciones estatales. 

R.D.: Todo es más complejo que hace poco tiempo.

D.M.R.: Según cómo lo miremos. Todo es más complejo porque las relaciones conforman una malla muy densa, pero todo es también simple por eso que le decía antes sobre los porcentajes de la gente que domina el mundo. El reto, en América Latina y en todo el mundo, es doble. Por un lado, evitar políticas que, levantando la bandera de los pobres, generen estructuras anquilosadas que consoliden la pobreza y alimenten a nuevas élites y a nuevas burocracias. Pero, de otra parte, es importante analizar bien las cosas para que, sobre el argumento anterior, no vuelvan por donde suelen los monetaristas, los neocon, los neoliberales, con sus recetas fracasadas que se basan, casi siempre, en que primero hay que hacer grande la tarta y ya mañana repartiremos. Yo soy muy crítico con los populismos pero procuro no cambiar de bando sin darme cuenta, cosa que a muchos les está pasando.