Ya que nos atracan, al menos háganlo bien”

Patricia Serna: Empezamos “La buena tarde”. Sin duda, la noticia de la semana ha sido el asunto de Bankia. Primero iba a ser un rescate y ahora parece que es la nacionalización, al menos de una parte de esta entidad. Como saben, su anterior presidente, Rodrigo Rato, se ha ido y ahora hay uno nuevo que ha propuesto esta nacionalización. Esta es una duda que tenemos sobre este tema, aunque tenemos muchas más, y para eso queremos charlar con un economista al que le entendemos siempre lo que dice, cosa que agradecemos muchísimo. Profesor de estructura económica en la Autónoma de Madrid, David M. Rivas, ¿qué tal?, buenas tardes.

David M. Rivas: Buenas tardes.

P.S.: Tenemos muchas dudas sobre este asunto de Bankia. A ver si las vamos a poder resolver. La primera es esta: cuando se nacionaliza un banco, ¿no es el gobierno el que anuncia la medida?.

D.M.R.: Evidentemente es el gobierno quien toma la medida de una nacionalización. No entiendo bien el porqué de esta pregunta.

P.S.: Es que no ha sido ningún miembro del gobierno quien lo anunció, sino el nuevo presidente del banco. Suponemos que detrás está el gobierno, pero es la forma lo que nos parece un poco extraña.

D.M.R.: Es cierto. Es una forma extraña. Lo normal es que lo anunciara el gobierno. El único precedente que teníamos fue la nacionalización, más bien intervención, de Rumasa, que fue anunciada por el ministro de economía, que entonces era Miguel Boyer. Ahora bien, sea más o menos extraña la comunicación, la decisión es del gobierno.

P.S.: ¿Significa esto que la gestión de la entidad la realizará el gobierno?.

D.M.R.: Relativamente. El gobierno delegará en la persona que presidirá esa corporación, Bankia, y en su consejo de administración. Pero, en último término, quien marca las directrices generales es el propio gobierno, en este caso el ministerio de economía con el auxilio del Banco de España.

P.S.: Otra duda que tenemos: la deuda española, la deuda soberana, está contraída con bancos, de los que algunos serán españoles.

D.M.R.: Sí. Hay bancos españoles que tienen comprada deuda soberana del reino de España.

P.S.: Entonces, si Bankia tiene comprada deuda pública española, ¿se daría por perdonada?.

D.M.R.: El problema radica en cómo se resuelve el problema contablemente. El hecho de que Bankia esté nacionalizada no significa que su contabilidad pase automáticamente a las cuentas públicas, sino que sigue funcionando autónomamente. No sé cómo piensan articular las cosas, la verdad, porque hay múltiples formas. Pero querría puntualizar una cosa: hablar con excesivos tecnicismos sólo sirve para complicar las cosas a la gente, que no llega a tener una visión general de los problemas. Es lo mismo que cuando hablamos de la cantidad que se le va a inyectar a Bankia o a otras entidades y a otros sectores. A la gente de la calle, de cultura media o aunque sean doctores en física cuántica, les da lo mismo oir hablar de 40.000 millones de euros que de 3.000. La gente que vive con 12.000 o con 30.000 euros al año no es capaz de poner en relación con nada tanto 50.000 millones como 15.000. En mi opinión, no deberíamos perdernos en disquisiciones técnicas sobre si unas cantidades se apuntan en una cuenta o en otra, porque ese es el lenguaje y la estrategia que algunos economistas emplean, precisamente, para confundir al ciudadano. La economía es una ciencia muy sencilla, aunque utilice técnicas complejas y sofisticadas. Yo suelo repetir una jaculatoria: cuando a un economista no se le entiende, den por seguro que los está engañando.

P.S.: Por eso tenemos en las ondas a quien tenemos, porque al profesor Rivas se le entiende.

D.M.R.: Es, posiblemente, una de mis pocas virtudes. A mí se me suele entender. Hablar de si 40.000 millones de euros se apuntan en una cuenta o se apuntan en otra sólo tiene sentido para los iniciados. Para quienes conocemos las macromagnitudes sí tiene sentido, porque lo comparamos con el PIB, con la deuda externa, con el déficit fiscal. Pero el oyente medio de “La buena tarde” no tiene esos referentes.

P.S.: Seguro que es así, pero esta pregunta de la contabilización era de un oyente.

D.M.R.: ¡Hombre!, es que hay oyentes de todo tipo, pero no creo que sea precisamente mayoritario el sector entendido en contabilidad nacional.

P.S.: El dinero de los rescates anteriores, ¿se perdió?.

D.M.R.: Volvemos a lo mismo. Contablemente nunca se pierde el dinero porque toda anotación lleva su correspondiente contrapartida. Pero para los ciudadanos, para los que pagamos los impuestos, por más que ese dinero, aún con una anotación contable inversa que lo devolviera al estado, sería irrelevante. El deterioro que este gobierno ha provocado en las economías familiares y de las pequeñas empresas es irreversible. Esto es lo importante.

P.S.: ¿Es imposible dejar caer un banco de este tamaño?. ¿Qué hubiera pasado si se deja quebrar, con un “apáñense ustedes”?.

D.M.R.: La nacionalización o intervención, porque lo cierto es que las cosas, a día de hoy, yo no las tengo muy claras, posiblemente porque no soy ducho ni en derecho mercantil ni en derecho constitucional, es menos lesiva que la quiebra. Hay una máxima inglesa que es “too big to fail”, “demasiado grande para caer”. Solamente hay una posibilidad de burlar esta máxima: ser Islandia. Pero no es el caso. El problema, siendo realistas, hay que plantearlo de esta manera: miren, ustedes nos están atracando, esto es un atraco a la ciudadanía, pero, ya que nos atracan, al menos háganlo bien. Es que estamos pagando una crisis que no provocamos y la gestión es muy mala. La intervención en Bankia, que en el fondo es una intervención en Cajamadrid fusionada con cajas de Levante, es fruto de la irresponsabilidad de tres gobiernos. En primer lugar, del gobierno central del PSOE que, pudiendo haber tomado esta medida hace dos años, no hizo nada, cuando sí lo hicieron los gobiernos británico y norteamericano. Esos gobiernos tan “ultraliberales” del Reino Unido y de los Estados Unidos nacionalizaron varios bancos en el 2009 y 2010. Nosotros llevamos pagando desde hace dos años un rescate que no sirvió para nada y para acabar en un proceso de nacionalización. ¿Por qué Rodríguez Zapatero no acometió la nacionalización hace dos años?. Hay aquí una herencia envenenada del gobierno socialista que, con su conversión neocapitalista, no quiso intervenir en nada.  Pero también hay una herencia no menos envenenada del Partido Popular, porque quienes permitieron y alentaros unos brutales desequilibrios financieros fueron los gobiernos de Camps en Valencia y de Aguirre en Madrid. Por eso el PP está tan preocupado y el PSOE tan callado, porque nos han hipotecado con la herencia de ambos. Entre los dos actores han dejado un agujero de 83.000 millones de euros para financiar a Bankia. Y, volviendo a lo que hablábamos antes y para que un ciudadano medio lo entienda, esta cantidad es superior al déficit conjunto de la administración central y de todas las comunidades autónomas.

P.S.: 83.000 millones para Bankia mientras acaban de recortar 10.000 en sanidad y educación.

D.M.R.: Sigo insistiendo en poner sobre el tapete datos que la gente pueda interpretar. El capital inmovilizado de Bankia suma 4.500 millones de euros, que es, más o menos, el recorte en educación. Esto sí que todo el mundo lo entiende, y pido perdón por ser tan reiterativo.

P.S.: Esta intervención sobre Bankia, ¿es la única o la primera?.

D.M.R.: La verdad, eso no lo sé. Vienen presumiendo todos estos años de que el sistema financiero español era fortísimo y ahora resulta que no lo es tanto. Quiero contar una cosa muy curiosa. Ayer mismo, miércoles, “Financial Times” se hacía esta pregunta nada baladí: “¿por qué al Banco de España, al gobierno y a los banqueros les resulta tan difícil reconocer y contar la verdad?”. 

P.S.: Es una buena pregunta.

D.M.R.: Durante mucho tiempo nos envolvieron en la manta de que todo estaba saneado, muy fuerte, muy sólido; y resultó no serlo tanto. Volvamos a hacer comparaciones, aunque ahora sin números. Ahora se ve claramente que lo importante no era hacer una reforma de la ordenación laboral, sino la reforma financiera. El problema que tiene España es su estructura empresarial y su estructura financiera, no su sistema de relaciones laborales, cuestión con la que andamos mareados desde hace tres o cuatro años.

P.S.: ¿Qué papel tiene el Banco de España?. Parece prácticamente desaparecido.

D.M.R.: El Banco de España lleva desaparecido desde hace muchos meses. Hace tiempo que no oigo ninguna declaración de su gobernador, que tanto opinó sobre el problema laboral o sobre el modelo territorial de las autonomías, cuando la única misión que le queda al Banco de España es velar por la salud de los bancos españoles. El resto de sus viejas competencias están transferidas al Banco Central Europeo. Pues ya vemos lo que hace el Banco de España y su gobernador, uno de los burócratas mejor pagados de Europa. 

P.S.: Parece ser que la banca está molesta por el alza de provisiones que le plantea el gobierno. Es algo relacionado con “el ladrillo”. ¿Qué quiere decir esto?.

D.M.R.: La banca debe hacer una provisión de fondos que, la verdad, no sé muy bien de dónde la va a sacar, para hacer frente a los activos que posee y que no tienen salida en el mercado. Y ahí es donde las cajas tienen mayores problemas. Quizás la banca comercial fue algo más prudente en estas cuestiones. Y, como ejemplo de caja insostenible, nos encontramos con Cajamadrid, que es el corazón de Bankia. El problema ha estado en que las cajas han sido el territorio de amigos políticos y conchabeos parlamentarios. Las cajas estuvieron en muchas ocasiones en manos de personas que no eran técnicos, que poco conocían del mercado financiero. Por caricaturizar: si ponemos al frente de la caja de ahorros de la comunidad a nuestro compañero de partido que es utillero del club de futbol de tu barrio, ¿qué podemos esperar?. Todos sabemos cómo funcionaron las cajas de ahorros en los últimos años. Han sido el coto privado de los partidos políticos y de los sindicatos. Además, las cajas de ahorros se nutren, mucho más que los bancos comerciales, de pequeños ahorradores, de pequeños impositores y de pequeños accionistas. Eso quiere decir que la posible quiebra de las cajas produce un pánico enorme. Aunque no pasara nada, sólo ese temor provoca una crisis de expectativas en las familias, en los autónomos y en las empresas pequeñas.

P.S.: La gente que tiene ahorros en estas entidades, ¿debe preocuparse?.

D.M.R.: En principio, por ley, los ahorros están asegurados. Hay un potente fondo de garantía y unas previsiones muy bien consolidadas, algo a lo que obligó muy inteligentemente mi profesor Luis Ángel Rojo cuando fue gobernador del Banco de España y que ha muerto hace poco. Lo que hay es un miedo al “corralito” argentino, aunque creo que ese miedo es injustificado, pero entiendo muy bien la reticencia. El capitalismo se basa en algo tan simple como la confianza y la confianza está quebrada.

P.S.: Los medios se preguntan. “Der Spiegel”, “Financial Times”, “The Daly Telegraph”… ¿Tiene España suficiente dinero para salvar a los bancos?.

D.M.R.: Esta pregunta es muy difícil de contestar. Soy profesor de estructura económica y no sacerdote de la economía. Podría decir que sí y podría decir que no. Esta es otra advertencia: un economista que no duda nunca, está mintiendo casi siempre. Pero, en fín, contestaré. Me parece que el reino de España tiene capacidad suficiente. Pero España no tiene soberanía monetaria, no puede jugar con su masa monetaria ni con su tipo de cambio. España juega en la eurozona, entre otros 16 estados que tienen el euro como moneda común.

P.S.: Vamos terminando. Un oyente, Daniel, lleva el asunto al terreno asturiano. Dice que como sobre España manda Alemania y sobre Asturias manda Madrid, ¿hay alguna capacidad de maniobra por nuestra parte?.

D.M.R.: Mire, Daniel, Asturias tiene una capacidad en política económica tremendamente limitada. Los gobiernos asturianos siempre quisieron no tener responsabilidades, siempre pretendieron las mínimas competencias. Somos un país en el que nuestros dirigentes hubieran estado encantados por no tener ninguna competencia y las que asumieron lo hicieron porque no tenían más remedio. Sí tenemos una ventaja, y es que Cajastur, nuestro banco referencial, asturiano desde siempre, aunque lo haya dejado de ser pero que sigue siendo el gran receptor de los ahorradores pequeños, fue bastante prudente cuando la burbuja inmobiliaria. Cajastur es mucho más consistente que la mayoría de cajas. Cajastur, incluso habiendo asumido otras cajas “contaminadas”, como la del Mediterráneo, sigue siendo solvente. La “bandera bancaria” de Asturias cometió muchos menos errores que las cajas manchegas, extremeñas, madrileñas, murcianas y valencianas. Pero, por otra parte, el gobierno de Asturias nunca hizo nada, porque los que nos gobernaron hasta ahora nunca quisieron aceptar responsabilidades, prefiriendo ser menores de edad permanentemente.

P.S.: Para terminar, David nos pregunta sí hay un planteamiento de volver a la política activa.

D.M.R.: ¿Alguien me pregunta eso?. Ma halaga el hecho de que haya quien se interesa por ese asunto. Nunca fui muy importante, políticamente hablando. No creo que regrese a la política activa, al menos en un corto plazo, pero también es cierto que nada está cerrado. A una pregunta de este tipo nunca se puede responder con un “no”, porque puede pasar cualquier cosa. Pero, de momento, seguiré al margen. Cubrí una etapa. Además, los que hacemos política en grupos minoritarios y batiéndonos el cobre incluso contra gente aparentemente cercana, no tenemos experiencias muy gratas. Es muy agotador. No obstante, nunca hay que dejar la política porque si dejamos la política de lado ella se encargará de nosotros sin avisarnos y sin preguntarnos.

P.S.: Hay muchas formas de hacer política.

D.M.R.: Esta misma entrevista es un acto político. A veces me gusta encontrarme con un conocido que me pide que vuelva. Siempre alegra que le manifiesten a uno cierto reconocimiento. Pero prefiero quedarme como estoy, en la universidad y con nuevos proyectos de desarrollo sostenible. Además estoy muy ocupado actualmente preparando una huerta y un gallinero de buenos tamaños, no vaya a ser que debamos volver a la autosuficiencia, además de trabajar en un viejo proyecto ganadero. Ahora bien, siempre que los amigos más cercanos me piden que les eche una mano no dudo en hacerlo.

P.S.: Nos consideramos amigos, siempre tenemos respuesta y siempre comprensible, cosa de agradecer en estos tiempos tan complicados. Muchas gracias, David M. Rivas, profesor de estructura económica en la Universidad Autónoma de Madrid, asturiano que vive en una aldea de Villaviciosa, amigo de este programa y de la radio pública de Asturias.  

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