7.5.11

“Ben Laden estaba ya muerto para los árabes”


Félix Trillo: Buen conocedor del cercano oriente y de los Estados Unidos, experto en estructura económica mundial y uno de los mejores representantes del pensamiento crítico de nuestra universidad, el profesor Rivas concede una entrevista a “Intransigencia”. ¿Le sorprendió la noticia de la muerte de Ben Laden?.

David M. Rivas: No. Era una noticia esperada. De hecho algunos piensan, con fundadas razones, que lleva muerto un tiempo pero que lo han hecho público ahora. Obama maneja los tiempos mucho mejor que Bush.

F.T.: Hay una potente discusión entre quienes defienden lo hecho por el ejército norteamericano y quienes dicen que se debía haber tratado de detener a Ben Laden y llevarlo ante un tribunal internacional.

D.M.R.: Yo me encuentro entre los segundos, evidentemente, sobre todo si tenemos en cuenta que las mismas fuentes militares afirman que Ben Laden estaba desarmado. En su muerte hay algo paradójico: le pusieron como nombre en clave el de Gerónimo, lo que, en principio, me parece de mal gusto. Pero resulta que, en 1886, el gran Gerónimo, el jefe de los apaches chiricaguas, se rindió al ejército sin ofrecer resistencia. Hasta llegar a donde estaban los oficiales recorrió unos cuantos metros con un winchester en la mano. Ni disparó ni le dispararon. Si nuestra sociedad puede presumir de algo frente a otras es que la gente tiene derecho a un juicio; que sólo un país, Estados Unidos, aplica la pena de muerte y, además, no en todos sus estados; y que no se practican ejecuciones extrajudiciales. Hasta los jerarcas nazis tuvieron juicios con garantías. No obstante, posiblemente, la jurisdicción no hubiera sido internacional sino norteamericana.

F.T.: ¿Por qué no lo hicieron?.

D.M.R.: No lo sé pero supongo que arrestar a Ben Laden y llevarlo a cualquier país para someterlo a un proceso que iba a ser larguísimo era un engorro. Con él vivo y encarcelado, el riesgo de atentado sería constante y la posibilidad de secuestros chantajistas iba a ser muy alta en todo el mundo, porque el secuestro es un acto muy fácil de realizar ya que no se necesita preparación militar ni una gran infraestructura. Todas las empresas, trabajadores, cooperantes, etcétera, estarían en peligro todos los días en todo el mundo. Por otra parte, también puede que alguien temiera sus declaraciones sobre pasadas relaciones, cuando colaboró con la CIA en la guerra entre los talibanes y los soviéticos e incluso después de aquello. Por otra parte, también estaba muy enterado de las estrechas relaciones de empresas y políticos norteamericanos con el régimen saudita, el gran amigo de occidente y, a la vez, el principal sostén de Al Qaeda. Hay, por ejemplo, una larga historia común entre los Laden y los Bush. En fin, que Ben Laden declarando ante un tribunal no iba a ser muy digerible para algunos.

F.T.: Incluso algunos apuntan a que la noticia es falsa.

D.M.R.: Yo creo que la muerte de Ben Laden es cierta. A lo sumo acepto la posibilidad de que estaba muerto desde hacía tiempo y lo han aireado ahora para beneficiar al presidente Obama o para otros objetivos menos confesables. De no ser así, alguien o él mismo habría hecho algún movimiento. Ahora, es verdad que el gobierno norteamericano ha puesto en bandeja el menú para los conspiranoicos. Pero no se preocupe, todo se andará. Alguna fotografía acabará filtrándose a las redes. Siempre acaba pasando. Igual algún soldado se hizo una foto con el cadáver tirándole de la barba y acaba en el “facebook” de cualquiera. Si pasó con Sadam Husein o con las cárceles de Irak, ¿por qué no ahora?.

F.T.: Algunos políticos españoles han hablado, estrictamente, de “terrorismo de estado”.

D.M.R.: Creo que sólo se lo oí a Gaspar Llamazares. Me parece un término exagerado. Es una acción de guerra que puede ser criticada desde un punto de vista democrático y de respeto a los derechos humanos por el resultado. Pero si Ben Laden hubiera sido capturado vivo y llevado, pongo por caso, ante el tribunal de La Haya, cosa que parece ser que aplaudirían los que ahora protestan, ¿cuál habría sido la calificación?. Porque seguiría siendo una intervención armada en un país con el que Estados Unidos no está en guerra para arrestar a un ciudadano de una tercera nacionalidad. Sería, entonces, igualmente “terrorismo de estado”, porque el concepto no nace del resultado de muerte, sino de la acción en sí misma. Cuando ETA mata a un concejal es terrorismo pero, con esos criterios, ¿qué cosa es cuando secuestra a otro o cuando exige dinero a un industrial?. En su día nadie calificó de “terrorismo de estado” al secuestro de Eichman en Argentina y su posterior traslado a Israel, donde fue juzgado con garantías procesales. Fue ahorcado, cosa que yo, ferviente contrario de la pena de muerte, sí que critico.

F.T.: Pero demasiada algarabía callejera, demasiados parabienes, demasiados artículos laudatorios y justificativos…

D.M.R.: Eso sí me parece preocupante, porque son síntomas de una enfermedad política. Sí es preocupante que los nietos de la generación que firmó la constitución de las Naciones Unidas y que generalizó la “Declaración de los Derechos Humanos”, estén hoy poco menos que justificando la ley del talión, la ejecución extrajudicial, la tortura como sistema de interrogatorio, cualquier medio que justifique el fin propuesto y un largo etcétera. Es la misma gente que cree que un preso con un historial particularmente repugnante no debe tener derecho a beneficios que la ley otorga a todos y cosas similares. Además, ha vuelto a funcionar la “argumentatio ad hominem”. ¿Qué hubieran dicho algunos de nuestros políticos hoy satisfechos si la orden de tirar a matar la hubiera dado Bush en lugar de Obama?.

F.T.: ¿Tan importante era su localización y su muerte?.

D.M.R.: Para los norteamericanos, sí. La herida abierta en su sentimiento y en su orgullo con los ataques a Nueva York sólo podía cerrarse si encontraban a Ben Laden. Para los norteamericanos, para el pueblo llano, esto es como el final de una guerra. El general enemigo, ejemplo y símbolo de todo lo odiado, fue cazado en su guarida y abatido. Después sus cenizas fueron lanzadas al viento o, como es el caso, su cuerpo arrojado a las profundidades marinas. Las noticias que nos llegan señalan, significativamente, que la alegría popular era comparable a como si hubiera muerto Hitler por segunda vez. Los norteamericanos recuperan su orgullo nacional malherido hace nueve años y vuelven a verse como la potencia benefactora y altruista que libró al mundo dos veces en el siglo XX. Tanto Obama como Bush buscaban con ahínco volver a interpretar este relato épico nacional. Estados Unidos no tiene hondas raíces históricas, como sí tenemos los europeos o los asiáticos, y tiene que reconocerse en una mitología distinta, una mitología que encuentran en su revolución política, en su constitución y en su modelo de vida. Desde Wilson primero y Roosevelt después no se veía delirio igual. Porque lo de Corea o lo de Cuba y, sobre todo, lo de Vietnam, eran espinas demasiado grandes en la memoria de los norteamericanos.

F.T.: También es curioso que sea un hombre como Obama quien logre el éxito, frente a la impotencia de un “halcón” como Bush.

D.M.R.: Sí, y por eso cabe la interpretación de que se trata de un acto oportunista. Sólo un presidente reciente realizó la misma gesta, Reagan, que ganó la guerra fría sin pegar un tiro y que, curiosamente, es uno de los mandatarios de toda la historia norteamericana que menos guerras provocó. Invadió Granada y bombardeó Trípoli, un historial de niño pequeño si atendemos a la historia de los Estados Unidos. Pero, como puede suponer, la guerra no acaba aquí, aunque es difícil adivinar cómo van a venir las cosas en un futuro próximo.

F.T.: ¿Actuará Al Qaeda en nuestros países para vengar la muerte de su “emir”?.

D.M.R.: Ganas no le faltan, pero no lo sé. No soy un experto en terrorismo y movimientos armados. Dicen los que saben de esto que lo van a intentar pero que están muy desarticulados. Incluso hay un grupúsculo que acaba de afirmar que tienen una bomba atómica escondida en algún lugar de Europa. Me parece un farol de mal jugador de mus. Además, si eso fuera cierto, estaríamos hablando, con alta probabilidad, de alguna región de la fenecida Unión Soviética y Rusia es, precisamente, quien más trabas pone a la intervención internacional en Asia y África. Los islamistas no son gente irracional, sino con una racionalidad distinta a la nuestra. No tendría ningún sentido atentar contra Rusia o contra los países de influencia rusa. Creo que quienes corren peligro ahora mismo son los secuestrados en algunos países, los miembros de las ONG que trabajan en la región y los sacerdotes y monjas católicos que hacen lo mismo. Evidentemente, también pueden sufrir represalias las comunidades cristianas presentes en países de mayoría musulmana.

F.T.: ¿Y la reivindicación de Al Andalus?.

D.M.R.: Me parece pura retórica. Es cierto que hay una “sura” en el “Corán” que dice algo así como “vuelve a donde te expulsaron y mátalos a todos”. Pero si no interpretamos literalmente la “Biblia” judía ni el “Evangelio” cristiano, ¿por qué hemos de hacerlo con el “Corán” musulmán?. Su Al Andalus es una especie de paraíso perdido. “Yo suspiro por los jardines de Códoba”, dice Alec Guinness en su papel de Feisal en “Lawrence de Arabia”, pero seguro que mejores son hoy los jardines de los palacios de Riad que los de Andalucía. Las élites árabes actuales gozan de un nivel de riqueza material tremendamente superior a la existente en la corte de Abderramán el Grande.

F.T.: ¿Supone el fin de Ben Laden un punto de inflexión en el cercano oriente y, en general, entre los musulmanes?.

D.M.R.: Aquí es conveniente diferenciar más que nunca lo que significa “musulmán” y lo que significa “árabe”. Ben Laden estaba ya muerto para la historia del mundo árabe. Su presunto carisma había finalizado. A finales del año pasado los tunecinos iniciaban sus exequias. El silencio de Al Qaeda en todos estos meses de revueltas desde Libia hasta Siria demuestra lo que ya era sabido: que la lucha de Ben Laden había sido inútil. Los ciudadanos, con sus revueltas, estaban consiguiendo lo que la brutalidad “yihadista” no había conseguido. Desde el famoso once de septiembre, los terroristas islámicos no lograron nada. Ni un soldado occidental se retiró un paso, ni un palmo de tierra fue entregado por Israel, ni un régimen despótico árabe fue derribado. Las proclamas milenaristas se habían convertido en extravagancias para unos pueblos que se echaron a las calles para pedir libertades y progreso económico.

F.T.: Pero no hay duda del predicamento de Al Qaeda y de su principal dirigente en el mundo árabe.

D.M.R.: Pero se observaba una pérdida de influencia. La práctica “yihadista”, ilusionante en algún momento para unas masas explotadas y embrutecidas, unas masas que pudieron ver en Ben Laden a un vengador de tanta tiranía y corrupción como había en la “umma”, cosechó su propio fracaso. La sustitución del belicista Bush, otro fundamentalista, por un negro con orígenes familiares musulmanes que jamás criminalizó al islam ni a las etnias árabes, contribuyó a ello. Por otra parte, una juventud conectada al mundo por internet, de cultura más urbana y con ideales democráticos, aunque tal vez vagos todavía, nada tenía que ver con el islamismo fundamentalista. Más de un tercio de la población árabe, porque hablamos de naciones demográficamente muy jóvenes, desconoce prácticamente a Al Qaeda y a sus dirigentes. Parece ser que el propio Ben Laden deja en su testamento la encomienda a sus hijos de que no colaboren con Al Qaeda. Es posible que él mismo se diera cuenta de la desconexión con el pueblo. A fin de cuentas, estamos hablando de un árabe cultivado. No es de extrañar el hecho de que el prestigio que les pudiera quedar a estos fanáticos sólo lo encontramos en Afganistán y Pakistán, países musulmanes pero que no son árabes, o en regiones muy periféricas de Yemen o del Sahel.

F.T.: Lo veo muy optimista.

D.M.R.: Lo que tengo es cierta esperanza, pero tampoco dejo de reconocer que existe el peligro de que los jóvenes más demócratas agiten el árbol y, luego, los fundamentalistas recojan las manzanas. Pero, de momento, parece ser que los jóvenes árabes están buscan caminos mejores hacia una liberación de sus pueblos, no sólo de la dominación exterior, sino, y quizás fundamentalmente, de los regímenes que, apoyándose en potencias extranjeras, los llevan explotando desde el fin de los protectorados europeos. Es posible que hoy los árabes estén más cerca de tener una oportunidad de ingresar en la modernidad y que, de otro lado, los occidentales tengan la ocasión de dejar de asociar injustamente a una raza y a una religión con el terrorismo.

F.T.: Pero el islam ha provocado un amplio rechazo en casi todo el mundo que no practica esa religión.

D.M.R.: Porque desenfocamos las cosas. No creo que haya mucha gente “antiislámica”, como tampoco la hay “anticristiana” o “antijudía”. Lo que sí hay, y me parece cosa sana, es “antiislamistas”, como habría, aunque las palabras no se emplean, “anticristianistas” o “antijudeistas”. Hace siglo y medio, lo mismo liberales protestantes que radicales republicanos afirmaban sin empacho que los católicos eran incapaces de gobernarse en democracia, con argumentos similares a los utilizados ahora con los musulmanes. Yo mantengo mis reticencias hacia el islam de Asia central, pero veo con esperanza la nueva revuelta árabe. De hecho, es en Pakistán y en Afganistán donde se han alzado voces en gran número para amenazar a occidente por la muerte del líder islamista. De nuevo vemos la diferencia: en los países árabes apenas ha habido tumulto. Y, como dato significativo, la frontera entre Palestina e Israel, tan sensible siempre, mantiene una tranquilidad sorprendente.

F.T.: ¿Qué podría suceder en la zona?.

D.M.R.: Es en Pakistán donde más cara puede salir esta operación propagandística e innecesaria. Los norteamericanos y sus alegres aliados, con su regocijo tras anunciar la ejecución extrajudicial de Ben Laden y darle reposo en el fondo del mar de Arabia, han canonizado a un fantasma, han hecho de quien era un muerto en vida un mártir para continuar con su verdadera política: la toma de posiciones en Asia central, tratando de cortar la expansión de China y Rusia, potenciales países dominantes de la zona. No sé lo que podría suceder. Tenga en cuenta que yo soy un buen conocedor del cercano oriente pero no tanto de estos otros países. Pero sí parece probable que el gobierno central paquistaní, de dudosa lealtad a sus compromisos internacionales, todo sea dicho, puede verse en el medio de una guerra civil, dado que una parte importante del ejército está cercano a las tesis de Al Qaeda. Además hablamos de un país con armamento nuclear y enemistado desde siempre a la India, también potencia nuclear. Y la historia nos muestra que, frecuentemente, una típica huida hacia adelante para evitar tensiones internas es la guerra en el exterior.

F.T.: Antes hablaba de cuáles eran los intereses occidentales para ocupar militarmente toda una amplia zona desde Irak a Pakistán.

D.M.R.: Son intereses económicos, como es habitual. La intervención en Irak y Afganistán no tuvo otro motivo que mover posiciones en la región. No fue estrictamente el petróleo, cantinela muy al gusto de una izquierda europea que arrastra los “tics” de los setenta, sino el control de un mercado creciente que estaba siendo ocupado por las empresas rusas y chinas, además de otras de capital indio. Y si un recurso natural va ser de vital transcendencia estratégica en esa región en los próximos años, ese no es otro que el agua. Por eso era inexplicable el belicismo de Aznar y, por el contrario, muy lógica la posición de Rodríguez Zapatero. A España nada le mueve en aquellos lugares. Los beneficios que obtiene de esas guerras han sido nulos o más bien pocos. Sin embargo, sí que tiene intereses en el cercano oriente y en el norte de África. Por eso la guerra de Libia es respaldada sin apenas disidencia por casi todos los partidos políticos y los grupos económicos. Y si se quedaron en Afganistán no fue por otra cosa que para recomponer las relaciones con los Estados Unidos, representados por Obama, al que los socialistas, ingenuamente, quisieron presentar como el Zapatero norteamericano.

F.T.: Queda el sempiterno asunto de Irán.

D.M.R.: Efectivamente. En este contexto lo que me preocupa es el conjunto de movimientos que ha dado recientemente la familia Saud. La satrapía saudita se está convirtiendo en actor principal de la región y, por vez primera, ha lanzado amenazas a Irán, al que acusa de estar detrás de los disturbios de Yemen y Barhéin. Es muy posible que Arabia Saudita, gran avalista de Al Qaeda, haya entregado la cabeza de Ben Laden a cambio de aplastar al régimen de los ayatolás. Si esto es así, no descartemos un ataque a Irán, un país muy debilitado tras los sucesos de Siria y los acuerdos entre Hamas y Al Fatah y donde, conviene no olvidarlo, la influencia de Al Qaeda es nula.

F.T.: En definitiva, que la muerte de Ben Laden cambia muy poco el panorama, salvo en lo emocional, desestabiliza más Pakistán y puede traer un conflicto en Irán.

D.M.R.: Podría suceder. De nuevo la esperanza está en la transformación de las sociedades árabes, de forma que obligaran al rey saudita a ser prudente y a no intentar aventuras. Este partido que empezaron jugando Bush y Ben Laden ha acabado con un empate a cero goles. Pero es un empate que sirve para poco y que se ha producido sobre un campo de cadáveres, cientos de miles de civiles, unos centenares de militares y un par de docenas de terroristas. Todo un logro de la estrategia, como vemos. Ahora bien, podemos encontrar una lección positiva para un futuro tan incierto como el que adivinamos. Se comprueba que para vencer al terrorismo no es necesaria una guerra global e indiscriminada, como la emprendida por Bush, Blair y Aznar. Lo de Ben Laden, si algo positivo tiene, es que demuestra que basta con perseguir a los terroristas y no hacer pagar con sangre sus facturas a todo un pueblo, a millones de personas.

4 comentarios:

  1. Excelente entrevista. Parece usted ecuánime, siendo muy crítico con el sistema imperante. Es muy raro en un profesor decir cosas como "de esto no sé mucho". Le felicito.

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  2. Veo que tas mui impresionáu poles revueltes árabes. La última vez qu'escribiste dalgo d'esti tema teníes una posición diferente, más pesimista. Como sé que yes un bon analista faereme tamién más optimista, pero nun lo veo mui claro. Espero que tengáis razón los que lo veis asina.

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  3. Es una buena entrevista y se ve que el análisis está fundamentado. Pero creo que el entrevistador buscó demasiados lugares comunes y desaprovechó, tal vez consideró que no era el momento, la ocasión de entrar en más cuestiones económicas. Cuestiones que apuntas, como las posiciones frente a Rusia y China o los problemas futuros del agua, deberíais haberlas desarrollado más. En la entrevista te ves obligado a decir un par de veces que no eres experto en ciertas cosas, lo que te honra, como dice Arturo Cala. Pero sí eres experto en otras cosas. En fin, que me gustó mucho pero si yo te hubiera entrevistado lo habría hecho de otro modo. Un saludo.

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  4. Puede que tengas razón. Lo que pasa es que se trata de un grupo de estudiantes de posgrado que sacan una especie de fancine muy pegado a la actualidad. Están haciendo un experimento mui curioso: frente a lo habitual ahora no utilizan medios telemáticos sino soportes clásicos. De hecho, les pedí permiso para meterlo en el blog y me lo dieron con la condición de que no lo colgara hasta que sacaran la publicación siguiente.

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