26.5.10

“La crisis es el estado natural del capitalismo”

Enrique Alonso: Muchas gracias, profesor Rivas, por esta estupenda comida en su casa, en este valle tan espectacular del concejo de Villaviciosa. Hablar con usted y con Charo, su mujer, mientras se oyen los cencerros de las vacas y tantos y tantos pájaros, y los grillos, es impresionante, al menos para mí, un urbanita que no distingue un roble de una encina.
David M. Rivas: Un “pulpín de pedreru con pataquines nueves” no es algo que se coma todos los días. Tuvo usted suerte. Estuvimos pescando hace un par de días. Y sí, es verdad, la aldea es un lugar sorprendente. Ningún día es igual a otro. Estos sonidos solamente los percibimos hoy. Mañana serán otros. Y en el invierno no oirá usted a estos pájaros, pero sí a otros muchos, e incluso el aullido del lobo desde los montes de allí enfrente, aunque no siempre. Los lobos sólo llegan hasta aquí esporádicamente. Pero hay una fauna riquísima. Y cuando nieva hay un murmullo muy especial.
E.A.: Usted predijo la crisis varios años antes de que se produjera.
D.M.R.: Yo no predije nada. Las cifras nos aportaban tantas evidencias que sólo un imbécil o un interesado podía negar la evidencia. El modelo está caducado desde hace un par de décadas. Eso lo saben todos los economistas y cualquier ciudadano medianamente informado.
E.A.: ¿Esta crisis es singular?.
D.M.R.: Todas las crisis son singulares pero, en el fondo, siempre es la misma crisis. Tal vez esta que hoy padecemos sea un tanto peculiar, similar a la de 1875 y a la de 1929. Es una crisis sistémica. No nos enfrentamos solamente a una “crisis económica” sino a una “crisis de la economía”. Hoy la ciencia económica es incapaz de explicar lo que está pasando. Esa ciencia prepotente, con esos economistas que todo lo saben, no es capaz de entender nada en absoluto. Este modelo, basado en el hiperconsumo y en la predación aberrante de los recursos naturales, se muere. Hacerle el boca a boca le permitirá unos minutos más de vida pero no va a impedir su final.
E.A.: ¿No se ve una luz en este túnel?.
D.M.R.: Sí, claro que hay luces, pero todas proceden de bombillas con poca potencia y escasa esperanza de vida. La crisis va a ser larga. Yo siempre lo dije pero, a medida que voy estudiando las cosas, me doy cuenta de que va a ser mucho más larga. Es posible que allá para el 2012 o el 2013 las cosas se pongan aún peor de lo que están ahora. Por ejemplo, no me extrañaría que en España se llegara a un 30 por ciento de paro.
E.A.: ¿Va España camino de ser como Grecia?.
D.M.R.: Son modelos distintos. El reino de España es mucho más solvente que Grecia. Incluso Portugal tiene un perfil mucho más sólido que Grecia. Pero eso no es decir mucho. La economía española se basó durante décadas en la construcción y el automóvil, además del turismo, con su corolario de una clase media tremendamente endeudada. El crédito a las familias fue la alegre política del gobierno de Aznar, con su capitalismo popular de chirigota. Luego llegó Rodríguez Zapatero, el “ilustrado radical”, y no hizo otra cosa que seguir la política del PP pero multiplicándola con demagogia. ¿No ve usted que, con la que está cayendo, el Partido Popular es incapaz de ofrecer una política alternativa?. Es que el modelo se muere, un modelo que es el mismo para el PSOE y para el PP.
E.A.: ¿No lo haría mejor Rajoy?.
D.M.R.: Si yo fuera Rajoy intentaría perder las elecciones. Lo que puede venir después del 2011 no va a haber santo que lo gestione. La sombra de la depresión de los treinta empieza a nublar el solecillo que nos anuncian. Cuando abran la panza de las cajas de ahorros, sin ir más lejos, se van a encontrar con más de un susto.
E.A.: ¿Volverá el hambre a los países industrializados?.
D.M.R.: No, tanto como eso no. Entonces, a principios del XX, no había ningún recurso público como colchón, no había ningún tipo de protección social. Pero entonces la gente estaba acostumbrada a ganarse la vida a pulso, sin esperar nada del estado. Hoy, en cambio, sucede todo lo contrario. Si las cosas vienen muy duras –y yo creo que vendrán- las familias no podrán pagar por sus viviendas, los salarios se reducirán –ya empezó la cosa con los funcionarios-, veremos caídas del PIB de un 7 o de un 8 por ciento. Nuestra sociedad del bienestar sufrirá recortes sin cuento. Seguramente no volverá el hambre pero se va a acabar el hiperconsumo. El “chavalín” de clase obrera que compra zapatillas de marca tendrá que dejar de hacerlo. Y su madre deberá dejar de sentirse mal por no poder comprárselas.
E.A.: Habrá que cambiar de modelo.
D.M.R.: Evidentemente, pero no es fácil. Los gobiernos dejarán de tener influencia. Hoy mismo, lo que haga Rodríguez Zapatero es irrelevante. Por eso tampoco importa nada que gane las elecciones Rajoy, con sus recetas de economistas que saben mucho de bolsa y nada de la vida, o Cayo Lara, con otras igual de trasnochadas. Hoy dictan las normas gente como Botín –apellido idóneo para un banquero- o como Trichet, y no Zapatero o Angela Merkel. El modelo de la democracia representativa está herido de muerte. Lo decía Burke a finales del XVIII: la era de la caballería pasó y ahora empieza la era de los economistas. Hace ya tiempo que son los técnicos quienes toman las decisiones y la cosa va a ir a más. La democracia está finiquitada, si es que no fue un espejismo desde el principio. El liberalismo, en mi opinión la más noble ideología política, nunca llegó a existir salvo en los libros de John Stuart Mill o de Tocqueville. La comedia acabó, señor mío.
E.A.: ¿Y el socialismo?.
D.M.R.: Una buena idea, sí. Fue muy válida para empujar al capitalismo central, el de los países ricos, hacia el estado del bienestar. Pero ahí acabó su mesiánica tarea. Marx, un economista clásico fiel a la teoría ricardiana del valor y, por tanto, incapaz de entender el desarrollo, fue, pese a ello, un economista muy inteligente, tal vez el más inteligente de todos. Su percepción del carácter cíclico de los modos de producción es luminosa. Pero los marxistas fueron, con honrosas excepciones, más bien idiotas. Lo fiaron todo a lo económico, con lo que cayeron esclavizados del pensamiento clásico ortodoxo, y dejaron muy pocos resquicios al libre albedrío. Si hay una teoría esclava del pensamiento de Adam Smith, esa es la marxista. Los marxistas, convirtiendo a Marx en una caricatura, despreciaron la impresionante potencia del individuo y despreciaron la cultura, entendiendo esto como lo popular, lo tradicional. Lo que Marx llamó “dominio propio” en sus primeras obras de economía –sus “Manuscritos de economía y filosofía”, por ejemplo- quedó en el olvido prácticamente hasta Gramsci y la escuela de Francfort. En resumen, que me parece que por esta vía poco se va a poder hacer.
E.A.: Algo se podrá hacer.
D.M.R.: Cambiar de forma de pensar. No hay otra vía. Volver a pensar que la vida no es un sumatorio de mercancías, que la acumulación no es la panacea, que se puede ser feliz sin despilfarrar. Vivir bien no es, necesariamente, vivir con mucho. Esta crisis le está demostrando a mucha gente que no es necesario endeudarse para adquirir cosas superfluas. Mire, le voy a poner un ejemplo personal. En casa siempre tuvimos dos coches, “el grande” y “el pequeño”. Hace algo más de un año me quedé sin coche “grande”, después de un accidente en el que no perdí la vida de milagro. Me coincidió con otras cuestiones y no tuve posibilidad de comprar uno nuevo inmediatamente. El caso es que nos quedamos, mi mujer y yo, con “el pequeño”, viviendo como vivimos en esta aldea, donde no hay transporte público. Pues bien, desde entonces solamente tuve necesidad real de dos coches un día, para ir hasta el concejo de Ibias, donde tenía que impartir unas clases con la Academia de la Llingua Asturiana, a la que me honro en pertenecer. Fui en transporte público y me llevó diez horas para recorrer unos 120 kilómetros. Pero solo fue ese día. Hoy, recuperado económicamente, sigo sin coche. Cambié “el pequeño” por otro más apañado y vivo, vivimos, igual de bien.
E.A.: Pero usted es de clase media-alta, más bien alta, incluso con títulos nobiliarios.
D.M.R.: Digamos que sí. Pero siempre fui un campesino, un aldeano. Y en la aldea los blasones se ponen en la pared de la casa pero cuando vas al “chigre” eres uno más. Y si quieres ir de señorito lo tienes fácil: no vayas al “chigre”. Mire, la tierra, la aldea, es lo que más contribuyó a moldear mi carácter. Hoy estamos aquí, con esta luminosidad de mayo, al aire del corredor. Pero también existe el invierno, con nieve y vientos gélidos. Vivimos a 450 metros de altura, lo que es bastante en el Cantábrico. Es entonces cuando el espíritu aldeano se hace fuerte. Es entonces cuando, delante de la lumbre, te sientas con algún vecino, comes castañas con sidra y hablas de cosas elementales, no de Hegel ni de Aristóteles, ni de estructura económica o de hermenéutica. Hablas del Sporting y de la paga que no llega a fin de mes, o de la yegua que parió mal. Cuando mis vecinos hablan de mí soy “el profesor” pero cuando están conmigo soy “David” e incluso para algunos “Davicín”.
E.A.: ¿Hay alguna receta para salir de la crisis?.
D.M.R.: No lo creo. La crisis es el estado natural del capitalismo. Creo que lo mejor es que la gente se desenganche lo más posible de esta vorágine consumista en la que entramos hace un par de décadas. No es tan difícil, de verdad. Piense en la cantidad de cosas que usted tiene en su casa que es perfectamente prescindible. Vaya sumando.
E.A.: ¿Propone detener el crecimiento?.
D.M.R.: Yo no propongo nada. Soy un poco egocéntrico pero no tan presuntuoso. Yo solo digo que este modelo económico es insostenible socialmente y también ecológicamente. Por ejemplo: una semana en Madrid me sale por cien euros en gastos corrientes, mientras que en Argañosu, aquí, me sale por diez. Y vivo igual, con las mismas comodidades, en una casa de mi propiedad y tomando los mismos gintonic. Pero, aunque solo sea para darle gusto, sí creo que hay que detener el crecimiento. Es más, el crecimiento como objetivo es una pura aberración.
E.A.: ¿Es usted un partidario de la teoría del decrecimiento?.
D.M.R.: Soy bastante ignorante del tema. Hace unas semanas un antiguo alumno mío, José Bellver, brillantísimo desde que era estudiante, impartió una conferencia sobre el decrecimiento en mi facultad. Me gustó mucho. A mí me entusiasma ver a esos “chavalinos” que fueron mis alumnos y que hoy saben más que yo. Si un alumno mío obtuviera un nobel yo vería pagada toda mi labor docente. El caso es que yo sé poco de esa teoría pero sí sé algo que cualquier campesino de este valle sabe: en un mundo finito nada puede ser infinito. El planeta da de sí lo que puede dar de sí, digan lo que digan los economistas.
E.A.: Veo que tiene muy poca confianza en el estado. Usted, ¿qué es?, ¿un liberal o un anarquista?.
D.M.R.: Debe ser el aguardiente de sidra lo que le hace ser lúcido, pero esta es una pregunta complicada. No sé muy bien cómo definirme. Soy profundamente conservador, soy radicalmente liberal y soy visceralmente anarquista. Y comparto con los socialistas la idea de una bien articulada economía mixta. Nunca fui anticomunista pero nunca simpaticé con el comunismo, una ideología que desconfía del ser humano. Si tuviera que definirme, cosa que no me gusta nada, me definiría como ecologista y nacionalista, sabiendo que detrás de estas etiquetas hay más de una miseria, especialmente por lo que toca al nacionalismo. Pero, en fin, puestos a afinar, creo que soy un kropotkiniano. Pocos ideólogos pueden compararse al príncipe Kropotkin. Era un colectivista heredero de Espinosa, un judío de origen portugués al que llaman Spinoza. Escríbalo bien, por favor.
E.A.: ¿Le puedo hacer una pregunta personal un tanto complicada?.
D.M.R.: Sí, por supuesto. Luego yo la responderé o no.
E.A.: ¿Cree en Dios?.
D.M.R.: Me lo temía. Esta pregunta la tiene usted en la recámara desde el “dry martini” de antes de comer. No se olvidó de mis reflexiones sobre el “Apocalipsis” de Juan. No me voy a esconder. Yo no creo en Dios. Pero es que Dios es una idea, no una realidad. Quien crea en Dios está matando a Dios. Yo soy Dios, porque estoy en Dios. ¿Usted cree en la danza?. Desde un positivismo ortodoxo esta sería una pregunta estúpida. Yeats decía que cómo podemos diferenciar la danza del danzante. Si no hay quien baile el “pericote” no existe el “pericote”. Es una danza del oriente asturiano, del concejo de Llanes principalmente. ¿Hay baile si nadie baila?. ¿Hay Dios si no hay creyentes?. Acuérdese: “en el principio era la palabra”. Lo dice también Juan, en su evangelio. Yo sí creo en la palabra, en el verbo, que puede hacerse carne o no.
E.A.: Parece que está cayendo la niebla.
D.M.R.: Llovió mucho la semana pasada y ahora hace mucho calor. No es niebla exactamente. No es una nube baja sino el vapor que sale del monte y que se va condensando. Es un fenómeno muy normal en esta época. ¿Y no ve como las vacas bajan hacia el río?. Lo hacen porque se dan cuenta de que la noche va a ser fría. Viendo el comportamiento de las vacas sabemos que la temperatura va a bajar bastante. Hay que observar la naturaleza. Yo lo hago desde niño y tuve muy buenos maestros. No habían estudiado ecología ni nada parecido, pero eran maravillosos.
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8 comentarios:

  1. Como muyer moza préstame muncho eses referencies a los tos alumnos. Nel mundín académicu, lliterariu o artísticu ye poco habitual reconocer los méritos d'otros. Ye difícile alcontrar maestros que tean dispuestos a que los que vienen detrás pasen por delante d'ellos. Esos son los verdaderos maestros y esa actitú ye una señal de sabiduría. Un saludu.

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  2. Les coses nun son fáciles pero lo más difícil paez ser tener un pensamientu non simplayu. Chapó.

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  3. un saludin
    buena entrevista,nos vemos por el Ateneo

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  4. Sencillamente genial, voy a pedirte permiso para publicarlo en el facebook. ¡Viva el dry martini y les fiestes de prau!

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  5. Jacopo: tienes permisu. Pero nun t'escaezas de que la foto ye de Nando Balbín y ta fecha unos díes enantes de la entrevista d'Alonso.

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  6. A lo meyor paezo un poco "maruxona" pero paez que tienes, David, una casa mui guapa.

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  7. En tu linea... buena entrevista y mejores reflexiones... un abrazu desde los madrieles. jose angel

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  8. Esto si que ye pa mi complicao. Pero mui bien. Gustame muncho la to forma de ver les coses y sobre todo lo claru que yes

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