12.11.09

Sobre Lavapiés, la presencia islámica y la cultura

María Antonia Torres: El profesor David Rivas vive a caballo entre una aldea de Asturias y el centro más popular de Madrid, este Lavapiés desde donde emitimos, además de pasar largas temporadas en otros países de Europa y de América. Ayer, precisamente, regresaba de Eslovenia. Dos mundos, el rural y el urbano. ¿Cómo es su pueblo?.

David M. Rivas: Es complicado hacer una descripción para los oyentes que no conozcan Asturias. Las casas no están juntas, pero en mi aldea, por ser de montaña, aunque está a tres millas en línea de la costa, están bastante cercanas porque había que aprovechar los escasos espacios llanos y defenderse de los osos y los lobos. Somos una aldea de ventidós habitantes y en la que, cuestión a valorar, hai niños. En esto nos beneficia la cercanía a Gijón. Pertenecemos a una parroquia de unos trescientos habitantes y a un valle que suma unos ochocientos. Y después, nuestro concejo de Villaviciosa andará por los quincemil habitantes, la mayoría en la capital. Pero la capital, donde está el ayuntamiento, está a casi venticinco millas de mi casa. Me extiendo un tanto porque quiero que los oyentes se den cuenta que en Asturias las cosas no son como aquí.

M.A.T.: ¿Porqué decidió vivir en el campo un cosmopolita como usted?. Vivió en Gijón, Zaragoza, Lisboa, Londres, Madrid… Y largos períodos en Buenos Aires, Nueva York, Berlín, Barcelona…

D.M.R.: Soy un heredero de ambos universos, pero me identifico más con el mundo rural. Mi educación de niño fue una combinación muy interesante de conocimientos. La biblioteca de casa era muy amplia y en ella leía mucho pero también ayudaba a traer las vacas y los caballos a las cuadras y, después, por la noche, escuchaba cuentos y leyendas. Pertenezco a la última generación de la cultura oral de la tradición atlántica.

M.A.T.: Y en su parte urbana siempre tuvo un hueco en Lavapiés. ¿Cuántos años lleva usted en Lavapiés?.

D.M.R.: Mis últimos años de estudiante, en los 1978-1981, vivía en Chamberí, concretamente en la calle Bretón de los Herreros. Pero daba clases gratuitas a trabajadores, para que obtuvieran el graduado escolar, en el Ateneo Libertario de Latina, Lavapiés y Embajadores, que estaba en la calle Estudios, al lado de Cascorro. Ahora nadie lo quiere recordar pero es que en Madrid el analfabetismo y la desescolarización era brutal entonces. El caso es que aquello quería decir que mis amigos, lo mismo los del Ateneo que los que iban a estudiar, eran casi todos del barrio y las copas las tomaba por la zona.

M.A.T.: ¿A qué lugares iban entonces?. Porque muchos ya no existirán ahora.

D.M.R.: Era un barrio muy distinto. Era castizo, proletario, como un pueblín. Olía a gallinejas y entresijos. La gente jugaba a las cartas en los portales al atardecer en cuanto pasaba el mes de abril. El mus era una afición muy extendida. Yo iba mucho a La Imprenta, en la calle Magdalena, que sigue con otro nombre, donde nos atendía una mujer guapísima a la que nunca me atreví a decirle que me gustaba más que a un tonto un lapicero; a El Polichinela, que también ahora tiene otro nombre y mucho menos sabor, y que era de Jesús, una persona excelente; al Merlín, que ahora es un restaurante chino; y a Casa Montes que, afortunadamente sigue resistiendo, como resiste su Aleti, con un César encabronado siempre con el ministro de Hacienda. Aún decía hace unos días que la ministra es una conocida poeta, autora del famoso verso “caminante no hay camino, se hace camino al pagar”. También frecuentaba el café Barbieri, que ahí sigue. Lo que más sentí fue la desaparición de La Campana, con sus toneles y sus barricas, con aquel pedro ximénez tan rico y aquellos camareros que parecían salir de una novela de Galdós. Hoy es un bar de comida rápida tuirca, tan basura como los burger, e incluso me temo que con menores estándares sanitarios. El Avapiés, El Automático, con un camarero feísimo al que llamábamos Igor, El Buscón, El Barberillo, tal vez el primer sitio regentado por feministas, algunas de ellas declaradas lesbianas. Era un bar que a mí me gustaba mucho porque tenía chimenea y se estaba muy bien en invierno. Tal vez la chimenea, la reminiscencia rural, era lo que me atraía. Puede ser. El pub sigue existiendo, pero hace mucho que no paso por allí. Y la bodega de Alfaro, en la calle Amparo, que también aguanta. Y El Despertar, al que nosotros llamábamos “el amanecer del obrero”, para cabreo del barbudo que lo regentaba. Era un tipo extraordinario. Y si había algo que celebrar, pues ahí estaba Casa Portal, pequeño pedazo de Asturias entre la manolería madrileña. Una fabada estupenda, campanuda, como decimos en mi tierra.

M.A.T.: Pero usted seguía viviendo en Chamberí.

D.M.R.: Con tanto andar por el barrio y con gente del barrio, acabé ligando con una chica de la Ronda de Atocha que era amiga de un compañero del ateneo libertario. Cuando acabé la licenciatura estuve un año de aquí para allá, entre Madrid, Inglaterra y Asturias e intentando librarme de la mili, cosa que logré echándole mucha cara. En 1982 la de la ronda, María, y yo ya vivíamos juntos y, después de un año en Carabanchel, mientras organizábamos medianamente la vida, nos instalamos en la calle José Antonio de Armona, al otro lado de la misma ronda. Ahí sigue viviendo ella con nuestra hija pequeña. Después residí en el barrio de Salamanca un tiempo y hace ocho años compré una buhardilla en Argumosa, casi al lado del Reina Sofía. Total, que mi vinculación a Lavapiés es de unos treinta años, más de la mitad de mi vida.

M.A.T.: El Lavapiés de ahora no es el barrio de hace veinte o treinta años. ¿Qué ha cambiado?, ¿qué permanece?. ¿Es mejor o peor?.

D.M.R.: Es evidente que lo que ha cambiado es su estructura social. Antes no había marroquíes ni chinos, pero siempre hubo latinoamericanos, aunque no tantos. Todo eran tiendas pequeñas, clásicas, y hoy son tiendas al por mayor regentadas por indios y chinos. De todos modos hay dos Lavapiés. Hay un Lavapiés pujante, con tiendas de diseño, galerías de arte, viviendas rehabilitadas, que es el remarcado por Santa Isabel, Doctor Fourquet, Salitre y Argumosa. Es una zona donde, a medida que desaparecen los viejos, va apareciendo una clase media-alta e incluso alta, más o menos bohemia o progre pero económicamente más que acomodada. El ejemplo de esta zona es mi calle, Argumosa, que pasaría por una calle de Salamanca, de Chamberí o de Argüelles, con sus escaparates y sus restaurantes. De hecho hay quien llama a Argumosa, con coña, claro, el paseo marítimo. En esta zona aún hay tiendas familiares, no hay almacenes de ropa ni se ven chilabas por la calle, además de las tiendas de diseño y otras posmodernidades. Sin embargo, hacia occidente de ahí, especialmente las calles Amparo, Mesón de Paredes, Caravaca, todo lo que va hacia Embajadores, se está convirtiendo en un gueto de infravivienda, hacinación y problemas de todo tipo. A mí me gustaba más el Lavapiés de antes, pero esta opinión no es separable de mi propia evolución personal. Casi todo lo que te recuerda a la juventud parece mejor.

M.A.T.: ¿No queda nada de entonces?.

D.M.R.: Sí, aún queda bastante. Era normal en el Lavapiés de hace años que los vecinos que estaban de vacaciones fuera de Madrid regresaran unos días para celebrar las fiestas de San Lorenzo. Ese regreso de las vacaciones para dos o tres días sigue produciéndose. Fíjese que yo procuro estar por aquí, en pleno agosto, para salir con los amigos y zamparme unos bocadillos de panceta que nunca comería bajo ninguna circunstancia en otro momento, así me pagaran por ello. Se mantiene una gran cordialidad. También sigue siendo un barrio emblemático para los jóvenes, un reducto de la música comprometida, el barrio con más casas okupadas y con más locales de teatro alternativo, el último baluarte del glorioso anarcosindicalismo y de sus banderas rojinegras.

M.A.T.: Cuando entrevistaba el otro día al presidente de la asociación de vecinos, que debe ser un poco mayor que usted, me decía cosas muy similares. Se les nota a los dos, y eso que él ya nació en Lavapiés y usted no, una cierta nostalgia, como el recuerdo de la aldea perdida de su paisano Palacio Valdés. Sin embargo, los más jóvenes valoran mucho la multiculturalidad del presente, acompañada de esa tolerancia que es bastante evidente en las calles del barrio.

D.M.R.: Es posible que se sienta esa nostalgia. Pero yo no estoy tan seguro de que esa observación de los más jóvenes sea real. Aquí no se produce una multiculturalidad, sino una mera yuxtaposición de poblaciones. Tampoco se da la tolerancia, sino una coexistencia pacífica, lo que no es poco. Lo que usted llama multiculturalidad, además de ser una palabra muy correcta en este mundo nuestro, se remite al viejo concepto de tolerancia de hace casi dos siglos. Pero, en el pensamiento de esa época, la defensa de la tolerancia se realiza desde dos puntos de vista distintos. Me va a permitir una salida de tono intelectual, ¿verdad?. De una parte, tanto Locke como Kant plantean que hay que buscar una forma precisa de vida ideal y, en esa búsqueda, lo principal es la tolerancia hacia todas las ideas y el libre debate, de forma que, poco a poco, por consenso, las ideas valiosas prevalecerían mientras que las que representan errores serían rechazadas. Por lo tanto, concluían, no es necesario prohibir ninguna idea, por más que la juzguemos como descabellada. Es un planteamiento muy masónico. Sin embargo, desde el principio, la tolerancia se entendía también bajo otro punto de vista. Tanto Hobbes como Hume piensan que nada importa un ideal universal, que muy poco importa un modelo ideal de vida, que poco importa la fraternidad entre el género humano. Para ellos la tolerancia no es sino una estrategia, una forma de conseguir la coexistencia pacífica de la humanidad. A mi entender, la idea categorial de la tolerancia que debe ser rescatada en el presente es la de Hobbes y Hume, por más que sea más atractiva moralmente la de Kant y Locke. Nuestra sociedad, que no es sino un mosaico de minorías, es lo suficientemente compleja como para aceptar que existen posibles modos de vida ideales. Pero sí podemos apostar por una coexistencia pacífica entre los modos de vida existentes.

M.A.T.: Total, que usted rechaza el concepto de multiculturalidad para Lavapiés.

D.M.R.: Ese Lavapiés multicultural, ese Madrid multicultural, sólo existe en el magín de avispados periodistas que nos venden reportajes infumables y de ciertos progres que toman copas rodeados de mendigos inmigrantes que dan color a sus acomodadas vidas. Lo multicultural se produce cuando hay un intercambio cultural, no cuando cada uno va por su lado. Yo me corto el pelo en una barbería que llevan dos chicos bereberes, compro fruta tropical a unos guatemaltecos, ceno a veces en el Kashmir y compro latas de cerveza a una peruana. Sin embargo, no intercambiamos más que dinero por mercancías, cosa que también hago con el quiosquero, que es de Cuenca, y con una chica que me pone el vermú los domingos y que es madrileña. La razón para que pase esto no es cultural, sino social. Los inmigrantes de Lavapiés son de clase humilde, con poca instrucción y que incluso desconocen su propia tradición cultural, más allá de las cuatro letanías que recibieron en sus casas. ¿Usted cree que un trabajador de Andalucía llevó a Alemania en los sesenta la literatura del siglo de oro?, ¿usted cree que un árabe que se busca la vida va a explicar las raíces filosóficas del islam a un vecino de Lavapiés?. Ninguno de los dos puede hacerlo porque no lo sabe. Una cosa es ser del pueblo de Cervantes o de Maaluf y otra saber de don Quijote o de León el Africano. Es verdad que los ejemplos son un tanto librescos. Pero voy a referirme a mi propia cultura. Si usted va a Asturias, al campo, a una aldea como la mía, verá que nadie come las manzanas que han caído del árbol. Si pregunta por qué no las comen le dirán que son del sapu y que no se pueden comer. Punto. ¿Le han trasmitido algo?. No. Usted volverá a Madrid y contará que los asturianos no comemos las manzanas caídas del árbol. Sin embargo, yo le puedo explicar que, tras esa negativa a comerlas, se encuentra la tradición de los malinos, seres que penetran en la fruta caída para poseer diabólicamente a quien la coma. La mayor parte de mis paisanos siguen esa máxima de no comer fruta caída pero ya olvidaron la razón, porque viven en una sociedad que ya no requiere recurrir a la magia. Conmigo sí puede usted mantener un diálogo cultural, con mis vecinos de la aldea no. Con ellos lo único que puede hacer es aceptar lo que hacen y suponer que alguna razón habrá, pero nada más.

M.A.T.: Pero no me negará que la mera presencia de gentes de otras culturas conviviendo permanentemente con nosotros no termina por producir un cierto acercamiento.

D.M.R.: Negar, lo que se dice negar, no voy a hacerlo, pero lo dudo mucho. Le voy a contar una anécdota. Hace unos meses, una tarde de primavera, estaba yo sentado con mi hija pequeña, Olaya, en una terraza de Argumosa. Ella, por ciento, vestida de fedayin, con su pañuelo palestino al cuello. En un momento dado le dije: “mira la multiculturalidad del barrio: ¿ves a alguien en la terraza que no sea caucásico?”. Entre las varias docenas de personas que abarrotaban la calle no había nadie que no fuera europeo. Eso sí, pañuelos como el de mi hija y camisetas de Chiapas las que quisiera.

M.A.T.: Vamos a hablar de algo que casi es antiguo pero que impactó mucho en este barrio, el 11-M. Además ligó, por desgracia, a marroquíes de Lavapiés y a mineros de Asturias. ¿Dónde estaba usted ese 11 de marzo?.

D.M.R.: Pues aunque no lo crea, estaba en la estación de Atocha. Como la glorieta estaba en obras, entré en la estación por el jardín tropical y ahí debía estar cuando las primeras explosiones, porque no las oí. Cuando llegué al vestíbulo de cercanías, la gente estaba parada, mirándose extrañada, y los empleados estaban fuera de las taquillas. De repente, desde los andenes, empezó a subir gente, corriendo y gritando. En seguida nos desalojaron y salimos hacia el Ministerio de Agricultura. Había bastante caos pero no tanto como cualquiera hubiera pensado. Los vecinos se volcaban. Hasta bajaron colchones para poder transportar a los heridos. Pero yo no ví nada de eso, no ví ninguna escena muy cruda. Cogí un taxi para ir a la facultad y llevé conmigo a un matrimonio mayor con un gran estado de ansiedad y los dejé en el Ramón y Cajal, además de dejar a un ecuatoriano que buscaba familiares cerca del Gregorio Marañón. Tres horas más tarde estaba en Barajas subiendo a un avión.

M.A.T.: Entonces no vivió las horas posteriores, de tanta tensión, en el barrio.

D.M.R.: Había cumplido con mis obligaciones docentes y estuve todos esos días en mi casa de Asturias. La verdad es que allí, en una aldea bastante aislada, me enteré de poco. Lo que sí recuerdo es que recibí mensajes en el móvil convocándome a las sedes del PP. Pero lo que sí me llamó la atención desde el principio, y lo comenté en muchos lugares, fue la ausencia de manifestaciones racistas en Madrid y, sobre todo, en Lavapiés. Aunque todavía no había detenidos, era evidente que podía desatarse una especie de “caza del moro” en el barrio. Los vecinos se comportaron con una serenidad y una comprensión impresionantes. Por mucho menos, en Jaén les quemaron las casas y no lincharon a ningún magrebí de puro milagro.

M.A.T.: ¿Acudió a las concentraciones frente a las sedes del PP?.

D.M.R.: No. Nunca me gustaron mucho esas cosas y desconfío de una convocatoria de la que desconozco la procedencia. Valoro mucho en política una cierta espontaneidad, pero no me gusta esa especie de espontaneísmo típico de la militancia adolescente, que se mueve por impulsos no siempre reflexionados. Hubo demasiado agitprop.

M.A.T.: Estaba la invasión de Irak.

D.M.R.: Evidentemente, pero la relación causa-efecto no es tan clara. Unos meses antes de la invasión vimos bombazos en lugares frecuentados por españoles en Marruecos. El Partido Popular se apuntó por unanimidad a la historia de la infamia y su gran timonel, que hasta dice saber cómo salir de la actual crisis económica, sigue siendo el único dirigente que defiende esa aberración. Pero a mí eso no me llevó entonces a insultar a concejales de mi ayuntamiento. Creo que es bueno saber discriminar. Pepín Costales no es Mariano Rajoy.

M.A.T.: ¿Ha notado algún cambio en el barrio desde los atentados?.

D.M.R.: Hay un cambio muy evidente. Normalmente, en la plaza, sobre todo a eso de la caída de la tarde, siempre había grupos de personas de diverso pelo: marroquíes, latinoamericanos, negros, viejos del barrio, niños de toda etnia. Sin embargo, desde entonces, casi no se ven jóvenes magrebíes, aunque sí viejos. Nadie los incomoda pero me parece que temen a la policía. A lo mejor es que no tienen papeles y ahora, como hay más medidas de seguridad, evitan andar por las calles como antes. Esto es lo que he notado.

M.A.T.: ¿Y en Asturias?.

D.M.R.: En Asturias toda esta historia no tuvo gran importancia, aunque debería haberla tenido. Estamos hablando de confidentes policiales, traficantes de explosivos, proxenetas, etcétera. En mi opinión, se investigó muy poco. Xosé Nel Riesgo, un escritor en lengua asturiana, contó en una novela de hace bastantes años la historia de los submundos policiales de Avilés. Es inquietante releerla ahora, una vez que sabemos lo que pasó.

M.A.T.: Decía el otro día el director del centro de la UNED, que creo recordar que es del área de políticas, que, aunque no se han producido altercados ni nadie culpabiliza a los marroquíes por el hecho de serlo, sí que existe una desconfianza hacia los musulmanes.

D.M.R.: Eso es normal. El islam, mejor dicho, las sociedades islámicas, no tuvieron su ilustración, su modernidad, su pulido de laicismo, cosa que sí tuvieron el judaísmo y el cristianismo. Para los creyentes musulmanes no hay diferencias entre patria, pueblo, religión, vida privada, vida pública, etcétera. Es una religión expansiva, colonizadora, aunque, como todas las religiones, cuenta con diferentes tradiciones. No es lo mismo un chiita que un sunnita o que un wahabbita. Pero, eso es verdad, lo cierto es que suele haber una comunión impresionante entre todos ellos. Sobre esto hay que ser muy claro. El problema que nos trae el islam no es el de sus creyentes, sino el de sus clérigos, tan intolerantes y criminales como lo son o lo fueron los sacerdotes judíos o los papas cristianos. Son víctimas del fanatismo y del abuso de poder de los clérigos. Pero es más: si mañana la ilustración europea se enfrentara al fundamentalismo islámico, veríamos a altos prelados cristianos defendiendo a los islamistas. El combate no es entre el islam y nosotros, sino entre el integrismo religioso y la liberalidad laica.

M.A.T.: Para usted, ¿cómo debe abordarse la cuestión?.

D.M.R.: Lo primero que se requiere es conocer la génesis del mismo. Es cierto, como le dije antes, que el islam no pasó por la ilustración, por la modernidad, cosa que sí hizo el cristianismo y el judaísmo, pero también es verdad que esa no es la única cuestión. En el presente la aparente incompatibilidad entre el islam y occidente proviene de cómo se liquidó el imperio otomano, cómo se apostó por un estado israelita –al que seguramente los hebreos tenían derecho pero que se hizo a costa de los árabes- y del odio religioso hacia los sátrapas prooccidentales sostenidos por Estados Unidos, Gran Bretaña y Francia. En mi opinión, el núcleo central del problema es la cuestión palestina. Y el problema general no es otro que la opresión imperialista y la pobreza generalizada. Ahora bien, a la vez, no hay que ceder un ápice al islamismo. Para alcanzar una sociedad laica e ilustrada, por más defectos que le encontremos, fue necesaria una larga marcha llena de sangre. Nuestra sociedad ha sido fruto, entre otras cosas, de la lucha contra el integrismo cristiano y la defensa del individuo y de la libertad frente al dogma teológico y la ortodoxia inquisitorial. Ahora hay que volver a pensar la modernidad y no sacrificarlo todo, de un modo ingenuo, a un nuevo integrismo, tan terrible al menos como el anterior.

M.A.T.: ¿Problema o solución?. ¿Cómo ve usted la inmigración?.

D.M.R.: Desde un punto de vista económico, dado que los europeos tenemos unas tasas de natalidad prácticamente nulas, los inmigrantes representan el futuro para mantener nuestra capacidad productiva y para cosas tan simples como que podamos cobrar las pensiones de jubilación. Pero, de otro lado, también hay problemas. En torno a esta cuestión hay dos posiciones igual de maximalistas e igual de estúpidas. Hay una derecha cerril y fascistoide que cree que todo se arregla con guardias civiles patrullando por la costa. Y hay una izquierda ingenua que cree que no hay ningún problema. Pero el problema existe y seguirá creciendo. Y no se resuelve a golpe de tricornio, pero tampoco con canciones de grupo parroquial.

M.A.T.: El gobierno francés prohibió hace tiempo cualquier símbolo religioso en la escuela y ahora el burka.

D.M.R.: El asunto del hiyab, que de ahí viene el problema, es realmente el choque entre dos principios democráticos: el derecho que unos padres tienen a vestir a sus hijos conforme a sus tradiciones y el deber de la república a educar en la igualdad. A este respecto, yo pienso como el gobierno francés: cuando hay conflicto, siempre se ha de proteger a la república. Bajo fundamentos de democratitis y de relativismo cultural nos podemos encontrar con maestros que se nieguen a explicar la teoría de la evolución, mujeres que mueren porque el facultativo que debería atenderlas es un varón, niños que mueren porque su padre se niega a que reciban una transfusión. Es muy fácil andar de buen rollito, pero lo necesario es analizar las cosas. Yo no tengo todo muy claro, la verdad, porque nos estamos enfrentando a unas problemáticas para las que no estábamos preparados. De todos modos, sea como sea, yo acepto cualquier idea religiosa o política pero siempre y cuando cumpla tres normas básicas: el laicismo, la igualdad hombre-mujer y la democracia participativa como principio organizativo. Yo sigo creyendo en los valores de la modernidad, de la revolución. Estamos hablando de cuestiones muy complejas. Me horroriza ver esos simplones televisivos, yendo de expertos, diciendo, como es lo propio, simpleces. Hemos llegado a un punto en el que cualquier persona puede hablar de cualquier cosa. He leído últimamente a profesores universitarios pontificando sobre el Corán. Uno de ellos, uno de los más beligerantes, Elorza, no sabe árabe. ¿Cómo se puede analizar científicamente el Corán sin saber árabe?. Nos enfrentamos a la religión, a la idea de verdad, al pensamiento iniciático. El islam no es una religión arcaica. Lo que sucede es que el islam es mayoritario en sociedades arcaicas, que es muy distinto. Por ejemplo, la ablación no es una costumbre islámica sino anterior a la prédica de Mahoma. Si fuera una costumbre islámica la estarían sufriendo las mujeres de los países árabes, en Asia, cosa que no sucede. Es una tradición africana muy anterior al islam. Es más, la historia nos cuenta que la religión islámica se enfrentó en muchas ocasiones a semejante práctica. Y la prohibición del burka por parte del gobierno francés me parece una buena medida.

M.A.T.: Muchos afirman que el islam es incompatible con la democracia.

D.M.R.: No comparto esa opinión. Es cierto que los mahometanos se encuentran, en la actualidad, muy alejados de los plantemientos democráticos, tal y como esto lo entendemos en occidente y, sobre todo en la Unión Europea. Sobre esto, ni soy un eurocéntrico ni tampoco un relativista cultural. Es decir, que ni soy un papanatas de nuestro sistema político ni creo que se debe aceptar cualquier aberración que hagan otros en función de hipotéticas singularidades culturales. Pero, yendo más allá, tal vez los islámicos tienen cierta ventaja con respecto a los cristianos y, especialmente, con respecto a los católicos. No tienen papa, ni una jerarquía centralizada, ni una curia que dicta los dogmas, por lo que, en principio, podrían presentar una mayor flexibilidad. No hay que olvidar que la iglesia católica censuró la participación política hasta los años treinta del siglo XX, cuando nació la democracia cristiana. Entonces, sesudos intelectuales, lo mismo autores marxistas que autores liberales protestantes, afirmaban que el catolicismo era incompatible con la democracia. Hoy, en cambio, nadie duda del pedigrí democrático de Irlanda o de Austria. Pues bien, la experiencia de Turquía es clara: ha avanzado mucho más en poco tiempo de lo que avanzaron los católicos en su momento.

M.A.T.: Entonces usted no cree que el islam sea un enemigo de occidente.

D.M.R.: Eso hay que matizarlo. Antes le dije que los problemas centrales eran la pobreza y la opresión, pero eso no deja de ser una visión que se basa en que la estructura determinante en última instancia, como explicaba Marx, es la económica. Todo puede ser explicado en último término por cuestiones económicas. Pero, en el medio plazo, eso sólo nos vale para ejercicios académicos. Si pensamos en términos políticos las cosas son distintas. Nunca los líderes islamicos hablan de la pobreza, ni del subdesarrollo, ni de nada semejante. Siempre hablan de acabar con los infieles, a los que consideran una coalición de judíos y cruzados, de instaurar una teocracia islámica y de cosas similares. Puestos a buscar un enemigo de occidente, que para mí occidente no es otra cosa que la modernidad y la ilustración, lo podemos encontrar en el reino saudita, nuestros aliados de Arabia Saudita. Ahí está el peligro, en el wahabismo de unos sátrapas de un pais inventado por Lawrence de Arabia y que son nuestra garantía petrolífera. Y desde la dinastía de los Saud, muy amiga de la de los Bush, se predica el odio a occidente y a la tradición judeocristiana. Estamos en el punto de mira de los fusiles del fanatismo no por ser ricos, sino por ser infieles, por no aceptar la ley de Dios.

M.A.T.: Entonces, si las cosas son así, ¿por qué no reacciona la sociedad occidental?.

D.M.R.: Tenemos asumido profundamente un complejo autodestructivo que no es otro que la culpabilización permanente de nuestra propia cultura. Es cierto que los países del occidente cristiano y capitalista colonizaron y esclavizaron a medio mundo, pero eso no puede llevarnos a acabar pensando que lo de Nueva York, lo de Madrid o lo de Bali lo tenemos merecido. En el fondo, la idea del pecado y de su castigo, una idea propia del cristianismo más atroz y fundamentalista, está tremendamente incardinada en el pensamiento occidental y particularmente en el de la izquierda. Eso es terrible. Necesitamos un rearme moral. No podemos, sobre la base de reconocer los crímenes de un sistema político y un modo de producción determinados, justificar a aquellos que nos asesinan. Eso es aberrante desde un punto de vista ético. Estoy seguro de que, dada la procedencia de los trenes volados en Atocha, una buena parte de las víctimas eran de izquierdas. ¿Justificará una madre el asesinato de su hijo porque el imperialismo capitalista extrae plusvalía de los países pobres?, ¿moriría contenta la estudiante de izquierdas por su involuntaria contribución a la liberación de los oprimidos, de los parias de la tierra?. Hay que ser más serios en nuestros análisis. La derecha tiene razón en una cosa, aunque desenfoca interesadamente la cuestión, y es que las libertades más elementales han de ser defendidas, incluso con las armas si es preciso. La derrota del fascismo no comenzó en Normandía ni en Stalingrado sino en Inglaterra, cuando la democracia, contra los pronósticos de los nazis, fue capaz de resistir. No se trata de invadir Irak, decisión repugnante desde cualquier punto de vista, sino de defender lo poco o lo mucho que hemos conseguido desde las revoluciones francesa y norteamericana.

M.A.T.: Hay una gran incomprensión entre el islam y occidente.

D.M.R.: Hablar de islam y occidente supone un malentendido. Lo lógico sería hablar de oriente y occidente, pero el problema está en que lo de oriente nos remite más al budismo o al confucionismo porque el islam bebe de las fuentes bíblicas, como el judaísmo y el cristianismo. Los mahometanos comparten con los cristianos el 99,99 de su ADN religioso. Seamos claros y contrapongamos, entonces, islam y cristiandad. Nosotros somos cristianistas en la misma manera que ellos son islamistas. Y uno de los problemas es que las élites de los países mulsumanes conocen muy bien nuestro mundo capitalista y cristiano, por el mero hecho de que se han educado entre nosotros, pero nadie de nuestras élites sabe nada del islam. Eso es una cuestión muy importante. Aquí nadie sabe nada del islam y, además, lo que es peor, nadie tiene ni la más remota intención de saber de ello. Y estamos hablando de mil quinientos millones de personas.

M.A.T.: ¿Es usted cristiano?.

D.M.R.: Si hablamos desde un punto cultural, histórico, claro que sí. Yo soy cristiano como lo es usted o como lo es el ateo más furibundo de esta vieja Europa. Puestos a definirse yo sería un panteísta o un gnostico, pero evidentemente, soy hijo de la cristiandad.

M.A.T.: En los trenes del día 11 viajaban personas de distintas nacionalidades y murieron en ellos. Marroquíes, polacos, chilenos, rumanos, una francesa, un guineano.

D.M.R.: Normal. Un atentado de esas características se lleva por delante a un montón de gente humilde, trabajadora, periférica. ¿No le parece curioso que el veinte por ciento de los muertos sea inmigrante, mientras que España sólo cuenta con un tres por ciento de inmigrantes y Madrid no más del siete por ciento?. El gobierno español, a lo mejor después de hacerles la vida imposible, les dio la nacionalidad. Ser español es una de las pocas cosas importantes que se puede ser en el mundo. Lo decía José Antonio Primo de Rivera. A mí me parece bien. Pero, ¿por qué no se hace eso cuando un marroquí cae de un andamio?, ¿por qué no cuando una dominicana sufre acoso sexual por parte del señorito?, ¿por qué no cuando un polaco es, como canta Sabina, mayordomo del hombre del saco?. Ahora resulta que el azar de ser víctima de un terrorista es mayor garantía que el trabajar cotidianamente en la construcción.

M.A.T.: Volvamos al barrio. ¿Qué futuro le aguarda a Lavapiés?.

D.M.R.: Creo que si el ayuntamiento no toma medidas rápidas la ruptura del barrio en dos, con ese eje del que hablábamos partiéndolo al medio, es inevitable. Utilizando un símil de la metodología de la estructura económica, habrá un Lavapiés del norte y un Lavapiés del sur. Esa situación, no sólo será un problema urbano, sino que se traducirá en un verdadero conflicto social. ¿Sabe lo que supone medio barrio habitado por clases acomodadas, con sus establecimientos selectos y sus antros de progres ricos y el otro medio degradado, poblado de inmigrantes pobres?. Es un polvorín. Ese es el horizonte que veo, salvo que, como digo, el poder público tome las riendas y acabe con las bolsas de pobreza y marginación que hay en el Lavapiés del sur. ¿Hace mucho que no toma una copa en Argumosa, en mi calle?. Ahora que acaba de llegar el otoño hágalo. Es muy agradable, con sus cantantes imitando a Silvio Rodríguez, sus violinistas del este, sus cuentacuentos y sus malabaristas. Un simple gintonic le costará seis o siete euros, lo mismo que en una terraza de la Castellana. Mientras tanto, en un banco de la misma acera verá usted sentados a unas cuantas personas dándole al vino de tetrabrik o a la litrona, cosa que no vemos en la Castellana.

M.A.T.: Veo que siente usted bastante insatisfacción.

D.M.R.: Más que bastante. Hace unos meses cambió de dueños el bar en el que yo desayunaba habitualmente. Era uno de los tres que quedaban en la zona que tenían clientela local. Allí iban los vecinos, los viejos, las mujeres mayores a merendar. Allí veíamos los partidos de fútbol de las cadenas de pago. Ahora es un establecimiento para modernillos y ya no puedes desayunar leyendo el periódico ni ver la Copa de Europa. La gente progre y enrollada está expulsando a los vecinos de siempre. La gente mayor no tiene adonde ir, una simple cerveza cuesta un potosí. Pero esto a los hijos de la progresía, a los hijos de mi generación y, sobre todo, a los hijos del anterior, muy PSOE y PCE, les trae sin cuidado. Esto está dejando de ser un barrio para ir convirtiéndose en un plató de serie televisiva.

M.A.T.: Ya terminamos. Creo que ahora anda usted poco por Lavapiés.

D.M.R.: Sí, es cierto. Hace ya bastantes años que sólo estoy en Madrid unos cuatro meses al año y sólo tres días a la semana. Al margen de mis viajes por esos mundos de Dios, resido casi permanentemente en la aldea, en Asturias. Pero guardo un enorme cariño a este barrio, sobre todo al viejo Lavapiés. No le oculto que no me agrada mucho el barrio pijoprogre que hoy veo.

M.A.T.: ¿No se está pasando usted mucho?.

D.M.R.: No, en absoluto. Por ejemplo, en mi propio edificio, dentro de unos meses un matrimonio ochentón se va a marchar de su casa, en la que ella había nacido, porque no pueden hacer frente a las inversiones a las que obligan los nuevos vecinos. Nos quedamos votando en contra de esas inversiones los viejos y yo. Puede que me vaya del barrio en cuanto pueda. Por mi buhardilla me van a dar el doble de lo que me costó, a pesar de la crisis. Pero es que yo nunca quise vivir en este submundo de opereta. Ya me pasó otra vez. Viví siete años en Cudillero, un puerto de Asturias, y acabé hartándome de un pueblo precioso pero que expulsaba a su población para convertirse en un plató turístico zarzuelero.

M.A.T.: Entiendo su postura.

D.M.R.: Pero es un tanto trágica. Tal vez yo forme parte de los culpables de esta evolución que me acaba por repugnar. Cuando ponemos de moda un barrio, un pueblo o un espacio natural, frecuentemente la cosa acaba en desastre social o ambiental. En el fondo, puede que yo esté formando parte del tinglado. Yo pertenezco a la banda que encontró en Lavapiés un toque de distinción. Muchos, como yo, no veníamos precisamente del proletariado, pero hicimos, siendo poco más que adolescentes, un esfuerzo impresionante. Lavapiés, me acuerdo, era lo que menos valía en el Monopoly, cosa que llama la atención. Tal vez me equivoqué, en lo urbano y en lo obrero, y por eso acabé volviendo a mis orígenes, una pequeña aldea pequeña y aislada. Y venir a Madrid para dar clase y regresar a tu casa. Pero aquí está una gran parte de mi corazón.

M.AT.: ¿Vive solo?.

D.M.R.: Aquí, los pocos días que estoy, sí. Pero en Asturias, ¡qué va!. Vivo acompañadísimo. Está Charo, Dobra, Favila y Tomasina. Charo es mi compañera, Dobra una mastina, Favila un asturcón y Tomasina una gata. Pero hay más personas, unas con cuernos, otras con plumas y crestas, otras con pelo y orejas largas. También vienen mis hijas, Aida y Olaya, aunque cada vez menos. Son las cosas de la vida. Ellas sí son más de esta multicultalidad que usted revindica y a mí me descojona. A veces me veo como un reaccionario frente a ellas, aunque creo que no lo soy. A menudo les digo que me voy a hacer carlista. Se ríen, claro. El caso es que en mi casa vivimos unas cuantas decenas de animales. Pasamos de cien.

M.A.T.: Es usted un cachondo.

D.M.R.: Por supuesto que lo soy, pero clásico. Un animal es aquel que tiene alma. Y una persona desalmada es, evidentemente, alguien que no tiene alma. Es pura etimología.

16 comentarios:

  1. Esa comparanza que faes pente Lavapiés y Cuideiru véola yo tolos díes nel oriente. La xente casa acaba marchando o nun saliendo a dengún sitiu porque nun-y queden sitios onde dir. Sobre too nel branu. Too ta pensao pa turistes y xente que dexa pasta unos cuantos díes. Lluego cierren, el pueblu queda muertu y hasta' branu siguiente.

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  2. Coño, el primer nacionalista asturiano que no tiene miedo de situar a los musulmanes en su verdadera condición. Felicidades, por lo menos hay uno que no se deja llevar por la nefasta corrección política.

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  3. Bonu David, cá vegada que te lleo déxesme ablucáu. Yes un exemplu pa mín y dexuru pa muncha otra xente. Una pena que nun salieres nunca elexíu Presidente d'Asturies. Dexuru contigu l'Asturies de los platós televisivos (Llaboral, Niemeyer, Chickcuideiru...) sedríen otra cosa bien distinta).

    Munches gracies por ufrinos un puntu de racionalidá... y por supuestu, nun yes n'absolutu un reaicionariu, tolo contrariu, les nueves xeneraciones tán faciéndose reaicionaries.

    Salú ya dixebra!

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  4. Paezme interesante la rempuesta a la entruga sobre si yes cristianu, y la dixebra que faes ente la parte cultural ya histórica y la relativa a les creyencies en sí mesmes(panteísmu, agnosticismu). Y más diendo d'un país como Asturies que tien como símbolu nacional una cruz.

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  5. Soy compañero de David Rivas. Sigo su blog pero me cuesta mucho el asturiano y a veces no sé nada del tema. Pero de esto de hoy sí conozco algo. Pero es que fui alumno suyo. Soy uno de esos licenciados en nuestra facultad que conoce la obra del príncipe Kropotkin. Solo la explicaba él y lo sigue haciendo. Pero también conocimos la estructura urbana de Gijón, el proceso de formación del Parque de los Picos de Europa y Asturias como ejemplo de economía de enclave. Todo esto en la Autónoma de Madrid. Tenía una lección fuera de programa que se titulaba "Cuando los ilustrados nacian en Peñamellera y en Somiedo". Nos tenía sorprendidos. Nunca vimos un nacionalista tan universal como este. Era de un localista brutal y de un enciclopedismo sorprendente. Decíamos entonces que era el último ilustrado asturiano: leyendo en la biblioteca con las botas puestas y el caballo atado a la puerta.

    ¡Cú cú, David! ¿Quién soy?.

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  6. "Yo no tengo todo muy claro, la verdad".

    "Tal vez yo forme parte de los culpables de esta evolución que me acaba por repugnar".

    "En el fondo, puede que yo esté formando parte del tinglado".

    Esti ye l'analís d'un home radical y que sabe lo que diz. ¿Conocéis a munchos que digan esto d'ellos mesmos?.

    La duldia, esi pensar qu'igual t'equivocasti... ye saber. Y, pa enriba, David ye de los que menos s'equivocó.

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  7. A mi lo que mas me presta ye que David s'arriesgue a lo incorreuto. Yo critiquelu munches veces cuandu falaba d'oriente mediu. Llamelu sionista una vez. Agora col tiempu pasau veolo d'otra manera. Igual tenía razón pero cuéstame munchu dar patrás. Lo importante ye tener criteriu. Eso sí lo daprendí.

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  8. Ye interesante la entrevista por estensa y por intensa y, pa dalgunos, porque nos ximielga la memoria de lo que yera y ye'l barriu de Lavapiés.L'últimu recuerdu que tengo d'ellí foi d'unes copes nel Traveling dempués de cenar nun chiringu marroquí.
    Tamién yo viví los tiempos de El Buscón (que yera como yera) , les cañes y l'aperitivu nel Portomarín, el café nel Barbieri, les copes en El barberillo y, dacuando, xintando berenxenes gratinaes en El granero d'Argumosa... Dende llueu, quédome con esi Madrid castizu de churros y porres nel chigre de la esquina mientres les paisanes del barriu xueguen a la máquina. Y ye que tamién prefiero la harira en Marrakech y los samsa en Sousse meyor que los callos a la madrileña. ¿Sedrá que soi inmune al amestao de cultures?

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  9. Préstame la forma na qu'aborda la cuestión de los musulmanes, ensin bonos y malos pero coles coses nel so sitiu. Y atrévese a dicir coses como que les llibertaes básiques hai que defendeles si ye menester coles armes. Nacionalista asturianu d'izquierda con un par de güevos.

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  10. Cuanto me gustó recordar ese tiempo y esos lugares. Debes tener mi edad más o menos. Entré en tu blog porque lo encontró mi hija. ¿No te acuerdas de El Bufón y de El Económico? Anda que no comí yo veces en El Económico. Un menú cojonudo por trescientas pesetas allá por el ochenta y poco. Seguiré tu blog aunque esto del asturiano me lo pone difícil. Por cierto, que no sabía yo que esta lengua estaba tan desarrollada. Vivo en la calle Valencia. Si te veo un día te paro y charlamos. Aunque la foto que pones es muy mala.

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  11. Yes un nacionalista ciudadanu del mundu. Un asturianu y un madrileñu taríen orgullosos de tenete de vecín.

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  12. "Estamos en el punto de mira de los fusiles del fanatismo no por ser ricos, sino por ser infieles, por no aceptar la ley de Dios".

    Esta frase deberíen recordala los que comparten la idea política de Rivas y que llueu anden con "causes árabes" y cola "defensa de los pueblos esplotaos".

    Claro que hai pueblos esplotaos pero eso ye otra cosa. Lo que diz esti nacionalista d'izquierda ye la pura verdá.

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  13. Como esti alderique paez fináu, arrepostio a los contertulios.

    Gracias, Parabán, por tu comentario. Me parece que estamos un tanto lejos ideológicamenmte pero espero que sigamos en contacto.

    Bono, Mino, lo tuyo llega al alma pa un moderadamente vanidosu como yo. Munches gracies. Y a Vampirella nun-y digo nada porque yá toi seguru de saber quien ye (da-y un abrazu al to padre y que fume menos).

    Anónimu asturianu que conociera Lavapiés hai años: prestome lleete. Ye verdá qu'El Buscón yera como yera y que la droga llevo palantre a dalgunos parroquianos.

    Carlos: encantado. Párame en la calle si me ves. Pero yo creo que en los ochenta el menú de El económico andaba por setecientas pesetas. Yo comía allí muchas veces con un amigo de Chicago. Era conocidísimo en el barrio.

    Compañero de la Autónoma: después de pensar mucho no logro saber quier eres. Pero si sigues entrando en el blog lo descubriré. Leí mucha novela policíaca.

    Andechu: tener criteriu propio ye lo más importante.

    ¡Hostia! ¿a que paezo Elena Francis?.

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  14. Siempre es un placer leerte y ver que no has dejado de lado tu faceta profesor incorrecto.
    Todo un descubrimiento tu blog aunque me cueste leerlo en asturiano.
    Feic thú.
    Pog

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  15. David, paécesme una persona mui llibre.

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