17.10.09

Entrevista a David M. Rivas

Esteban Cruz: No sé si se acordará, pero hace casi veinte años que lo entrevisté.

David M. Rivas: No lo recuerdo pero lo felicito por seguir en esta radio local que mantiene una audiencia importante, según tengo entendido, y que sigue fiel a su espíritu crítico. La verdad es que me lleva a cuando yo era estudiante y sacábamos adelante Radio Centramina y Radio Luna.

E.C.: Recuerdo Radio Luna, de orientación anarcosindicalista, pero Radio Centramina no la conozco.

D.M.R.: Fue anterior. Emitíamos desde la Ciudad Universitaria. Eran los años 1976 a 1978. Nos ametralló la policía, los grises, nos atacaron los fascistas de Fuerza Nueva. Duró hasta que la policía desmanteló las instalaciones bajo el pretexto de que emitíamos en la misma frecuencia que la marina de no sé donde. Creo que de la marina argentina. Aquellos años fueron terribles y muchas veces pasamos miedo pero, a la vez, eran muy divertidos. El programa que yo hacía, Pan y circo, era un cajón de sastre y tenía como sintonía el tema La batalla de Alhgram, de John Renbourn Group.

E.C.: Algún día hablaremos de aquellas radios libres de la transición. ¿Oye nuestra radio?.

D.M.R.: Algunas veces, concretamente su programa de jazz en la noche de los miércoles, pero no soy un oyente habitual. Además paso poco tiempo en Madrid. Y de lo de charlar sobre las radios de entonces, cuando quiera.

E.C.: A finales de 1990 charlamos sobre la curiosidad de que era usted el único hombre de la directiva del Instituto Universitario de Estudios de la Mujer, copado sin duda por feministas. Y seguro que le enviamos una transcripción de la entrevista, cosa que siempre hacemos y que haremos también esta vez.

D.M.R.: Es verdad, ahora me viene a la memoria. Ya no estoy en el instituto. Estuve unos diez años y fue una experiencia magnífica, aunque mi labor no fue muy importante. Sí es verdad que estaba rodeado por una mayoría, no absoluta, de feministas. Pero siempre me entendí muy bien con ellas y apreciaban mi posición, que no siempre era fácil. Seguramente que la entrevista la tengo en algún archivo, pero no se donde. La buscaré. Y si me pasan la transcripción de esta de hoy la meteré en mi blog, que anda pobre últimamente.

E.C.: El caso es que en aquella entrevista yo le pregunté por tres o cuatro mujeres que le impresionaran a lo largo de la historia. Y usted me habló, entre otras, de Hypatia de Alejandría. Le confieso que era la primera vez que oía ese nombre y ahora resulta que está de moda gracias a la película de Amenábar. Por cierto, que entonces me insistíó usted en que era más correcto escribir Hypatia con i griega la primera.

D.M.R.: Es verdad lo de la grafía, aunque pueda discutirse. Incluso aparece a veces como Hipacia. Aquí hay una gran discusión entre lo que llaman griego clásico y griego tardío. Yo soy más partidario del tardío, pero no soy una autoridad en esto. Soy un párvulo en la helenidad. Pero, volviendo al asunto, no sé lo que pude decirle entonces sobre el personaje, pero sí es cierto que Hypatia significó mucho en la historia del conocimiento científico. Seguramente hace veinte años le tracé una imagen muy romántica y le hablé de su belleza y de su muerte en la flor de la vida. Seguramente entonces tenía una imagen muy distorsionada por las visiones románticas, especialmente las pictóricas. Hoy sé que fue asesinada siendo ya casi vieja, por ejemplo. Pero, a medida que iba profundizando más en la historia de la ciencia fui situándola mejor y sí me reafirmé en su gran talla científica y en su empecinada lucha contra el sectarismo. Además, no solo fue ducha en filosofía y matemáticas, sino también en ingeniería. De hecho, suyo es el astrolabio plano y el hidroscopio.

E.C.: Hace casi veinte años ya me pareció usted un economista extraño. Y ahora lo veo confirmado. ¿Siguió estudiando a Hypatia de Alejandría?.

D.M.R.: Lo que se dice estudiando, estrictamente, no. Pero a mí me interesa mucho la epistemología y la metodología científica. Es verdad que eso es raro en un economista, hasta el punto de que el santón Samuelson, un auténtico maestro, llega a decir que los economistas aficionados a estas cosas somos unos pervertidos.

E.C.: ¿Por qué tal descocimiento de Hypatia?.

D.M.R.: De no ser por algunas feministas que repararon en ella hace una década para hacer una absurda lectura contemporánea de su figura, seguiría siendo conocida solamente entre los científicos, objeto de investigación, carne de universidad. De ahí la importancia de la película de Amenábar, porque ofrece su trágica historia al común de la gente. También es posible que su ocultación se debiera en parte a la posición de la iglesia, que ejerció tradicionalmente un férreo control sobre la cultura y la educación. Al fin y al cabo es su san Cirilo el criminal que lanza a sus incultos y sanguinarios seguidores a despedazar a Hypatia. Sin embargo, hubo una serie televisiva dirigida por Carl Sagan, creo que en los setenta o primeros ochenta, que se llamaba Cosmos, en la que se homenajeó muy bien a la obra de la alejandrina. Fue entonces cuando yo, siendo estudiante, supe de esta mujer. De todos modos, sabemos muy poco de la vida de Hypatia, poco más de que nació hacia el año 355 y que era hija del filósofo Theon, el último director del museo de Alejandría. No conocemos ninguna obra de esta mujer aunque se dice que era muy superior en ciencia a su padre y hay motivos para pensar que muchas obras de Theon son, en realidad, de ella. Por ejemplo, los comentarios de Theon sobre el Almagesto de Ptolomeo llevan una anotación que dice que fueron revisados por Hypatia. ¿Eran de la propia Hypatia los comentarios?. Muy posiblemente.

E.C.: ¿Por qué su enfrentamiento con los cristianos?.

D.M.R.: El enfrentamiento no fue con los cristianos en general sino con los parabolanos, unos fanáticos equiparables a los talibanes islámicos del presente, permítame la licencia un tanto caricaturesca. Hypatia era maestra de paganos y de cristianos, entre los que se encontraba Orestes, prefecto de Roma y cristiano convencido. Yo creo, cosa que la película de Amenábar pasa por alto, que se encontraba más cerca del gnosticismo de un neoplatónico como Plotino que del paganismo clásico. De ser así, se entiende mejor el odio de los sacerdotes católicos, con su santo Cirilo a la cabeza, hacia Hypatia porque los gnósticos creen que se puede llegar a Dios sin intermediarios, es decir, sin los curas. Eso sería demasiado. No creer en Dios se puede aceptar, pero no pagar para mantener a sus sacerdotes era pecado de lesa majestad. La afición por el oro de la iglesia católica no nació en el renacimiento. Viene desde sus orígenes, tras olvidar completamente a su rebelde crucificado.

E.C.: En cambio ahora parece que hay una epidemia de hipatiomanía: la película, libros, artículos a docenas en los periódicos, esta misma entrevista…

D.M.R.: Sí y eso no siempre es bueno porque se puede caer en la vulgarización y en la distorsión del personaje y de su contexto histórico, como pasó con El código Da Vinci, que ha provocado una enorme confusión entre realidad y ficción. La tesis de Dan Brown es solo una hipótesis con muy poca probabilidad de ser cierta pero medio mundo cree que los nietos de Jesucristo andan por ahí y que el Opus Dei tiene la misión de liquidarlos. Y me temo lo peor con su reciente novela, que en poco llegará al cine, en la que la masonería tiene un papel central. Ahora pasa lo mismo: Hypatia aparece como la primer feminista de la historia, una mártir por la causa de la ciencia o una víctima del cristianismo. Y las cosas no fueron exactamente así. Hypatia es víctima, es cierto, de los parabolanos de Cirilo, pero por motivos políticos, del reparto de poder en Alejandría, aunque sus verdugos directos sí que están impulsados por el furor religioso. No la asesinan por sus conocimientos científicos sino para abrir a Cirilo el camino del poder. Y, de otro lado, tampoco fue la primer científica o filósofa de la historia. Que yo recuerde, bastante antes nos encontramos con Aspasia de Mileto y Agnócide de Atenas.

E.C.: Hablemos de la película. ¿Qué le parece?.

D.M.R.: Es puro Amenábar. Por cierto, que no traté de equipararla con El código Da Vinci. La película de Amenábar es una película seria, cosa que no lo es la otra. Pero a mí este director me trae de cabeza. Nunca sé si me gusta o si me disgusta. La factura técnica es impecable, los escenarios dignos de una gran superproducción. Pero le falta alma, es una película que no engancha, al menos a mí. Yo creo que Amenábar tiene tanto interés en agradar a todos, a lo mejor por pura necesidad dado el coste de la producción, que se queda en lo epidérmico. Para mí su gran película sigue siendo Tesis, tan agobiante, tan obsesiva, tan terroríficamente cotidiana. Seguro que si él oyera esto le rapatearía: “un individuo que afirma que mi mejor obra es la primera”. ¡Pues sí!, lo es. La actriz que encarna a Hypatia, una Rachel Weisz guapísima, de una belleza turbadora, y para mi gusto excesivamente asexuada por el director, es bastante creíble, lo mismo que el veterano Lonsdale, pero la caterva de actores jóvenes que componen el coro es bastante mediocre.

E.C.: Hay quien dice que es una película políticamente correcta.

D.M.R.: Es verdad. Repito que el director pretende agradar a todos. Es insistente en no acusar al cristianismo, con esa letanía de “no todos son iguales”, “es una minoría de extremistas” o, frase textual, poniendo en labios de los protagonistas un “es más lo que nos une que lo que nos separa”. En fin, muy actual: “una minoría extremista silbó al rey en el final de copa”, “una ínfima minoría de vascos apoyan el independentismo”, “cuatro terroristas pelean en Afganistán”, “un puñado de chiflados atacan a las clínicas donde se aborta pero la mayoría de los católicos son buena gente”, esas cosas que leemos todos los días en la prensa. Además es una película con un gran tufo a feminismo oportunista y acomodaticio. Por cierto, que tampoco es verdad que sea la película española más cara de la historia. La más cara fue El rey de los cielos.

E.C.: Total, que no le gustó.

D.M.R.: No es eso. La película me gustó mucho. Pero es que las películas de Amenábar siempre gustan, a mí y a casi todo el mundo, exceptuando a Jordi Costa, de la revista Mondo bruto, que se la tiene jurada al neutralismo de Amenábar, a ese cine de niño bueno y cara angelical que provoca unánimes elogios. Costa dice que en el arte, en el cine, el consenso es una estupidez. Afirma que el arte, si es arte, entusiasma a unos e irrita a otros. Y tengo que reconocer que tiene razón, al menos en parte. Para que nos entendamos: a mí me gusta mucho la película Brave hearth. Es una película con un guión plano, con un actor principal impropio para el papel, con anacronismos del principio al fin, con ingleses malísimos y escoceses divididos entre buenísimos y regulares, con unas patadas a la historia de auténtico disparate. Pero me emociona. Y el cine es, por encima de todo, emoción. Los clásicos del cine espectacular, John Ford por ejemplo, no sólo dan eso, espectáculo, sino que emocionan. En cambio, la película de Amenábar, siendo muy eficaz, me deja muy frío. Por no conmover, ni siquiera conmueve la escena del asesinato de Hypatia.

E.C.: Hay quien dice que es muy pesada en ocasiones, por sus largos diálogos en torno a asuntos científicos y filosóficos.

D.M.R.: Pues a mí esas excursiones que recuerdan los diálogos platónicos me parecen, junto con la ambientación general, lo más interesante de la película. Si no tuviera esos episodios sería una de romanos con el único interés de su espectacularidad.

E.C.: ¿Recrea la película la historia de la visión científica enfrentándose al fanatismo religioso?. De hecho hay sectores de la iglesia que han puesto, nunca mejor dicho, el grito en el cielo.

D.M.R.: Creo que no y, además, ese es un logro del director. La película se podría enmarcar en el género de cine político, con su ejemplo mejor construído y más eficaz en JFK de Oliver Stone. Está en la línea del propio Stone, de Kean Loach o de Costa Gavras Es una película con una alta carga ideológica. Quizás por eso la iglesia la ve con malos ojos, porque la entiende perfectamente. El punto débil de la iglesia frente a sus enemigos nunca fue su creencia o su fe, sino su obscena pasión por el poder y las riquezas.

E.C.: ¿Alguna reflexión más sobre Ágora para acabar?.

D.M.R.: Yo creo que Amenábar recrea con bastante acierto el mundo de la época. El comportamiento criminal de los cristianos, que estaba empezando y que se iba a incrementar años después, es uno de los ejes fundamentales. Desde nuestro presente sabemos de lo bueno y lo malo del cristianismo y sabemos que solamente de la raiz judeocristiana surgió la democracia y el reconocimiento de los derechos humanos. Pero también sabemos que el cristianismo ha sido la religión más genocida y criminal de cuantas han poblado el planeta y obnubilado las mentes de las gentes. En el siglo IV el cristianismo no era otra cosa que una ideología embrutecedora. Y lo siguió siendo hasta muchos siglos después. De hecho, para mí lo mejor de la película es lo bien que desarrolla el cambio del ambiente. Empieza con una ciudad pagana luminosa y pulcra y se va haciendo agobiante y sucia a medida que los cristianos van ganando posiciones. Es como si el cristianismo fuera un viento tórrido que entrase en un jardín verde.

E.C.: ¿Recomienda la película de su cuestionado Amenábar?.

D.M.R.: Por supuesto. Es una gran película y es un canto a la libertad y al libre albedrío, aunque sea un tanto fría. En Hypatia encontramos todo lo que querríamos ser. Y es muy actual. Sobre nosotros se avecina una noche de fanatismo, con Al-Queda o Ratzinger o los luteranos neocon norteamericanos. Quizás Amenábar se quedo en eso corto, por esa obsesión de quedar bien, que es su cadena ideológica. Ya se sabe que no se puede hacer una tortilla sin romper huevos. Amenábar quiere saltar por encima de esta evidencia. Su tortilla, su película, es excelente, pero es una tortilla de un cocinero que no rompió los huevos. Durará poco en la memoria. De todas formas, Ágora es una gran película. Es verdad que llega fácilmente al cerebro pero que lo tiene más difícil para llegar al corazón. Pero es una película muy bien construída. Amenábar puede sacar del objetivo una película como Los otros, impecable desde un punto de vista técnico pero previsible para cualquier seguidor del género y con una Nicole Kiedman demasiado pálida para estar viva, con lo que el truco de El sexto sentido se hace rápidamente visible en Los otros. La técnica en exclusiva tal vez vale para un cine comerial, al que yo, dicho sea de paso, no desprecio en absoluto. Yo disfruto como un crío con Indiana Jones y cosas así. Pero la técnica fílmica en exclusiva no sirve para un director que pretende, a un mismo tiempo, vender y ser autor de culto, cosa que se adivina en Amenábar. Es el director de la matemática brillante y, aunque sólo fuera por eso, es muy aconsejable. No obstante, de las películas hoy en cartel me quedo con Malditos bastardos y con Katyn.

E.C.: Tarantino es, para mi gusto, un tanto excesivo, a veces ejecutor de una violencia desproporcionada.

D.M.R.: Efectivamente. Eso es lo que me gusta de él. Curiosamente, la moral que esconden las películas de Tarantino, si es que la tienen, es muy pagana, con su recurrente apología de la venganza y su crueldad con el enemigo, al que se le priva de toda condición humana. Además, cuando te sientas a ver una película suya sabes perfectamente que va a ser violenta y con escenas duras. Creer lo contrario sería igual que ir a un local de heavy metal y pedir que bajen el volumen de la música.

E.C.: Katyn no la he visto.

D.M.R.: Es muy recomendable. La verdad es que a mí me gusta mucho el cine de Wajda, aunque es un director bastante irregular. Vaya a verla pronto porque sólo han distribuído veinte copias para toda España. De hecho, por ejemplo, en Asturias no se podrá ver. Es un tema muy actual: el crimen oculto bajo la razón de estado y la política partidista. Para mucha gente los suyos son intocables, justificables moralmente y paladines de la verdad, ya hablemos de la actual corrupción en el Partido Popular, el genocidio franquista, los fusilamientos de Paracuellos del Jarama o la masacre de Katyn. En este caso, los comunistas y la izquierda en general no quisieron enterarse hasta bien entrados los noventa de que fue el ejército rojo el que fusiló a casi veinte mil oficiales, la mejor juventud de Polonia, en un intento de Stalin de acabar con la nación por la vía de acabar con sus élites culturales, cargando luego los muertos a la contabilidad nazi, cosa que no pudo probarse en los procesos de Nürenberg. Los norteamericanos comprendieron rápidamente las cosas y no quisieron culpabilizar a sus entonces aliados, pero tampoco quisieron cargar a los alemanes, aliados de un mañana inmediato, con crímenes que no eran suyos. Como ve, la razón de estado por todas partes. Incluso hubo comunistas que despotricaron contra Gorbachov cuando éste reconoció que el crimen lo había cometido la Unión Soviética.

E.C.: Wajda es un director bastante conservador y anticomunista.

D.M.R.: Es cierto. Wajda es, fundamentalmente, un intelectual católico, cosa que nunca ha ocultado. Es curioso, sin proponérnoslo estamos cerrando un círculo que abrimos con los católicos asesinos de Hypatia. Pero en Wajda no está sólo una cuestión ideológica. Uno de los oficiales fusilados en el bosque de Katyn era su padre. Pero la película es muy limpia, no es propagandista ni revanchista. Es mucho más vengativo el discurso de Tarantino en Malditos bastardos.

E.C.: Lo llamé porque fue usted la primer persona a la que oí hablar de Hypatia y me resulta un gran conocedor del cine.

D.M.R.: No soy un gran entendido. Hace un mes, en L’Arribada, un evento centrado en la literatura y el arte en lengua asturiana, dedicamos unas jornadas al cine. Yo participé en algún debate y me ví como uno de los más ignorantes de los participantes. Mi único mérito es que el cine me gusta mucho, lo que quizás sea suficiente, también es verdad. Ese gusto por el cine lo heredé de mis padres. Iban al cine todos los sábados por la noche y algunas veces me llevaban con ellos. Recuerdo la primer película de última sesión a la que me llevaron: La leyenda del lobo, en el Hernán Cortés, en Gijón. Tendría yo siete u ocho años. Después una leche merengada en el café Dindurra y vuelta para la aldea, que había una vaca a punto de parir.

E.C.: Definitivamente: usted es un economista rarísimo.

D.M.R.: Es posible, pero los grandes economistas han sido grandes humanistas y un tanto heterodoxos. Lo que pasa es que hoy llamamos economistas a los contables, pero que, después de arruinar a medio mundo se jubilan con varios millones de euros en el bolsillo, na faltriquera, que decimos los asturianos.
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5 comentarios:

  1. l'entrevistador fala de vente años y yo seguí con esa cifra errónea. evidentemente trátense de diez años. la entrevista primera ye de 1990.

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  2. vaya metedura. ye verdá que son vente años. perdón.

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  3. Pues a mi gustome la peli de Amenabar, aunque sea fría. Hai poques películes nes que la protagonista ye una muyer que eclipsa a los sos compañeros de repartu. De Hypatia nun sabía nada antes de ver la peli, y eso que la serie de Carl Sagan me gustaba abondo cuando yera una guajina. Andolina

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  4. Hipatia de Alejandría y Lisbeth Salander de Suecia en las pantallas. ¡Qué bichos más raros!

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  5. ¿qué ye eso de bichos raros?

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