Sofía Redondo: Buenos días, profesor Rivas.
David M. Rivas: Buenos días.
S.R.: David Rivas es profesor de estructura económica en la Universidad Autónoma de Madrid. Pero no vamos a hablar de economía, o tal vez sí, sino de medio ambiente. David Rivas fue presidente de Amigos de la Tierra, la principal organización ecologista del mundo, realizó su tesina sobre las evaluaciones de impacto ambiental y su tesis doctoral en economía sobre las relaciones sistémicas entre ecología y economía. Parece ser que fue la primer tesis sobre estos asuntos.
D.M.R.: Sí, la primer tesis en una universidad española sobre los fundamentos teóricos de lo que llamamos, con escasa precisión, “economía ecológica”. No era la primer investigación ni, seguramente mucho menos, la mejor. Fue sencillamente, la primer tesis doctoral. Era 1988. Y mi tesina era de 1985, creo recordar. No había en España normativa de impacto ambiental y yo me anticipé a cómo debía ser la parte económica de una evaluación.
S.R.: Pero usted siguió trabajando en esas materias.
D.M.R.: Como me dedico al desarrollo y a la economía internacional acabé trabajando, entre otras cosas, en desarrollo sostenible. Participo en grupos científicos de muchos tipos, también en grupos activistas, tanto en Europa como en América Latina.
S.R.: ¿Es usted más científico o más activista?
D.M.R.: La verdad es que no lo sé. Para mí todo es lo mismo. Bajo los cánones soy más científico que activista, pero no lo podría asegurar. No soy de despacho. A mí me gusta pisar el terreno. No podría escribir un artículo sobre la problemática del Amazonas sin haber pisado aquellas tierras y convivido con aquellas gentes.
S.R.: Vayamos a lo más doméstico y al motivo por el que tenemos esta conversación. El ayuntamiento de Madrid tomó decisiones muy discutibles y discutidas estas navidades: reducir la velocidad, prohibir el aparcamiento en el centro, circular sólo los coches de matrícula impar, limitar el acceso al centro… ¿Qué le parece? Además usted trabajó durante unos años como técnico en el ayuntamiento.
D.M.R.: Todo es mucho más complicado de lo que parece. No conozco en profundidad el asunto de los indicadores de contaminación. Yo no sé cuánto dióxido de carbono puede soportar un pulmón humano. Eso es cosa de expertos en materias que yo desconozco o sobre las que tengo rudimentos superficiales. Yo no soy un contertulio de esos que opinan hoy del cambio climático, mañana de la política del gobierno turco y pasado de los criterios teológicos del papa. Me limito a ver lo que hay. Y lo que hay es que las ratios de Madrid hacían obligatorio tomar medidas. No es cuestión de que las medidas fueran eficaces o no, sino de que eran obligatorias. La directriz europea de calidad del aire, que no discrimina ni por países ni por ciudades, establece que no se pueden superar los 40 microgramos de dióxido de carbono por metro cúbico de aire todos los días del año y 200 durante 18 horas seguidas. Esto último pasó en Madrid en cinco de los puntos de medición. Yo no sé si 200 microgramos durante 18 horas es poco o mucho, aunque en un punto se sobrepasaron los 200 durante 43 horas seguidas, pero sí sé que es lo que marca la ley. Si el ayuntamiento de Madrid no hubiera hecho nada habría entrado, como poco, en una irregularidad administrativa. Otra cosa es que las medidas sean eficaces o no.
S.R.: Ahora Madrid aplicó estas medidas sobre el tráfico, el PSOE y Ciudadanos no clamaron al cielo e incluso sectores del PP no jalearon a Esperanza Aguirre y otros dirigentes en su cruzada contra la alcaldesa. ¿Provoca la crisis ambiental una crisis en las ideologías?
D.M.R.: Tal vez sí. Yo nunca tuve mucho aquello en las ideologías. Cuando dejé de ser creyente lo dejé completamente, y andaba por los 17 años. Pero incluso entre los creyentes de iglesia o de partido, que casi es lo mismo, las cuestiones ambientales empiezan a ser importantes. Algunos se ocupan por moda o porque creen que les da votos, otros son conscientes de lo que está ocurriendo y de lo que viene. Tenemos que cambiar de paradigma, de “chip” como se dice ahora. Ni Smith ni Marx nos van a sacar de esta porque no es un problema de mercado ni de decisión centralizada. Es un problema de visión del mundo, de carácter ético, una cuestión más antropológica que económica.
S.R.: Se habló de un debate ideológico.
D.M.R.: A mí eso me parece una chorrada. O nada es ideológico o todo es ideológico. Hay gente que considera “ideológico” proponer medidas frente al cambio climático. Es la misma gente que no considera “ideológico” negar el cambio climático. Es gente acientífica, gente que cree en los milagros, en que la divina providencia todo lo establecerá de nuevo. Yo no pertenezco a esa cofradía. En Asturias yo vivo en una casa muy antigua, una casa tradicional que tendrá doscientos años más o menos, en un valle que, siguiendo el río, cae hacia una costa muy cercana. En invierno verá usted dos columnas de humo saliendo por las chimeneas y en verano una. Pero la eficacia energética de mi casa es alta porque el combustible que utilizamos es de biomasa, leña, para entendernos, y las paredes son de piedra y algunas revestidas en madera por dentro, además de tener ventanas de doble acristalamiento y con contraventanas de madera. Quemamos lo sobrante que tenemos en casa, árboles caídos, muertos o enfermos, y leña nueva de eucalipto, que es un cultivo industrial del que el mejor uso que podemos hacer, desde el punto de vista ambiental, es quemarlo. Pero quien cerca de mi casa pudiera construir –afortunadamente mi aldea no es urbanizable- no gastaría más por una vivienda de lo que llaman “calificación energética A” que por una vivienda convencional. Si opta por la “A”, ¿es algo ideológico? En cambio mi casa del centro de Madrid, de la que no sale humo, es mucho más ineficaz energéticamente porque depende de la electricidad completamente, con lo que la energía primaria que utilizo proviene de térmicas de carbón o de uranio.
S.R.: Pero las medidas que tomó el ayuntamiento de Madrid, ¿eran necesarias, eran eficaces?
D.M.R.: No lo sé. Pero eran obligatorias. Me parece que algunos políticos aprovecharon para cargar contra Manuela Carmena y su equipo, que se han convertido en las bestias pardas de algunos. Es posible que las medidas no sean muy eficaces. De hecho, los ayuntamientos de Londres y de París están pensando en una revisión de unas políticas parecidas. Lo de las matrículas impares-pares, si no es una medida permanente, podría llevar a un absurdo: ¿y si todas las alertas ambientales saltan en días pares?, ¿castigaríamos siempre a los propietarios de coches con matrícula par? Lo mismo pasa con los accesos al centro: ¿y si un no-residente tiene una plaza de garaje que es de su suegra? Y si optamos por restringir la circulación de los coches más viejos estaríamos castigando a la gente de renta más baja, la que compra vehículos de segunda mano y tira con ellos diez años. Todo es muy complejo y requiere estudios y análisis sosegados. Pero la decisión de la alcaldía de Madrid, coyunturalmente, nos lleva a otra cuestión. La alcaldía y la concejalía del asunto hicieron lo correcto. Tal vez exageraron un poco para poner en marcha una medida como esa en navidades, con menos tráfico y menos gente en la ciudad. Pudo tener algo de ensayo, de experimento. Pero pienso que hicieron lo correcto. Cualquier decisión política perjudica a unos y beneficia a otros y la buena gestión consiste en perjudicar a poquísimos y beneficiar a muchísimos. Aunque, tal vez, eso sea “ideológico”.
S.R.: Es usted muy irónico.
D.M.R.: Me viene de raza. La ironía es el último recurso con el que cuenta el lenguaje para enfrentarse a los dogmas.
S.R.: En el fondo el debate viene porque unos acusan al tráfico de ser la principal fuente contaminante de Madrid y otros hablan de las calefacciones o de la industria. ¿Es el vehículo privado el culpable de todos los males?
D.M.R.: Madrid no tiene industria pesada. Aquí no hay siderurgia ni centrales térmicas. El foco contaminante potente más próximo puede que sea la incineradora de residuos de Valdemingómez. No sé si el tráfico rodado aporta más contaminación que las calefacciones, aunque algún estudio habrá. Pero intuyo que sí es cierto que la mayor parte de la contaminación de Madrid procede del tráfico. Con los años que tengo la intuición funciona. Lo que también sucede es que regular el tráfico es una medida más sencilla de aplicar en momentos concretos. Otra cosa es si queremos planificar a largo plazo. Entonces habrá que atender a esos estudios o realizarlos si es que no están hechos. La situación que vive Madrid en estas fechas se repite casi cada año. Un largo período de anticiclón en invierno provoca una inversión térmica y la famosa “boina” crece y tapa toda la villa. Regresé a Madrid desde Asturias el lunes 9 y a eso de las cinco de la tarde estaba en la A6 entre Majadahonda y Pozuelo. Se veía el cielo de la ciudad completamente negro. Las cuatro grandes torres de Chamartín asomaban como picachos entre la niebla, como se ve en los Alpes o en los Picos de Europa, aunque entre niebla negruzca. Cuando yo trabajé de técnico, adscrito a grupos municipales, en el ayuntamiento, de esto hace treinta años, ya nos enfrentamos al mismo problema. Entonces el regidor era Juan Barranco, del PSOE. Eso sí que es llamativo: en treinta años no hicieron nada.
S.R.: Entonces no podemos culpar a la actual alcaldesa del problema.
D.M.R.: En general no, pero hay que matizar las cosas. Quizás sea bueno repasar la historia más reciente de esta ciudad, empezando por lo económico, que es la madre del cordero. Carmena y Ahora Madrid heredaron un ayuntamiento en práctica bancarrota. Para que se hagan los oyentes una idea: el endeudamiento medio de los ayuntamientos en España es del 50 por ciento de su total de ingresos, mientras que el de Madrid ronda el 150 por ciento. Así no hay forma de hacer un presupuesto sensato para nada y, evidentemente, tampoco para cuestiones ambientales. Pero lo curioso es que Ahora Madrid no llegó tan siquiera a ejecutar el presupuesto de 2016. ¿Por qué?: porque no tiene un programa para la ciudad y parece irlo improvisando. También la herencia del PP en materia ambiental es desastrosa: no hay inversión en metro desde 2008, permitieron la enorme especulación en el norte, en Chamartín, con miles de viviendas y oficinas, sin ejecutar la ampliación del metro y de las cercanías, la M30 está colapsada en un sentido por la mañana y en el otro por la tarde, con miles de coches parados contaminando brutalmente, las calefacciones son mayoritariamente de combustibles fósiles… El transporte público de superficie, los autobuses, no es muy eficiente desde un punto de vista energético y ambiental porque es mayoritariamente de motores diesel. Ahí sí puede el actual equipo gobernante actuar, aunque se requerirá de un pacto amplio porque estamos hablando de un horizonte temporal que nos llevaría, como poco, a una década. Tengo entendido que han comprado doscientos autobuses movidos por gas, que me parece una buena medida. De todas formas, entre las medidas tomadas y la toma de conciencia de los ciudadanos, los usuarios del transporte público aumentaron en cuatro millones y medio, un cuatro por ciento más de viajeros que en 2015. Y el 82 por ciento de los viajeros se desplazan en metro, que es más eficiente, pero está saturado.
S.R.: Un paréntesis. Decía que vio la boina cuando entraba en Madrid. No me dirá que venía usted en coche...
D.M.R.: No, no. Suelo utilizar el tren pero esta vez vine en autobús. En Madrid no tengo coche. En Asturias sí porque donde vivo no hay servicio de transporte público.
S.R.: La alcaldesa pretende hacer peatonal la Gran Vía.
D.M.R.: Eso tengo entendido. A mí, personalmente, me parece una buena idea pero lo veo así porque respondo a cómo me gusta a mí desplazarme, o andando o en metro, y porque me parece bien estéticamente. Pero habrá que hacer estudios complejos de contaminación, de tráfico, de comercio, de seguridad… También pretende suprimir el diesel para 2025. Eso es más factible porque hay programas generales de la Unión Europea en ese sentido.
S.R.: Esperanza Aguirre propone un túnel entre Cibeles y la plaza de España, para salvar la Gran Vía.
D.M.R.: Esperanza Aguirre siempre plantea lo mismo desde hace treinta años. Yo trabajé con ella cuando era técnico municipal y ella, aunque era de la oposición, presidía la comisión de medio ambiente. Siempre fue partidaria del vehículo privado. Su propuesta años después de las radiales privadas, que las tuvimos que rescatar con nuestro dinero, y ahora lo del túnel sólo provocan más tráfico y más contaminación.
S.R.: Entonces, ¿cuál es la solución?
D.M.R.: No hay una solución mágica pero sí soluciones que permiten mejorar las cosas. A nosotros Madrid nos parece una ciudad enorme porque en nuestro entorno más inmediato sólo tres o cuatro ciudades pasan del medio millón de habitantes. Pero la realidad es que Madrid es una ciudad mediana, con tasas de contaminación más bajas que la mayoría de las ciudades del mundo. Las soluciones deben venir del lado de la innovación tecnológica. Por ejemplo, todos los tejados de Madrid deberían estar cubiertos por placas fotovoltaicas. El nivel de insolación de Madrid es elevadísimo y casi todos los edificios podrían autoabastecerse con energía solar. Pero, claro, si el gobierno de Rajoy penaliza fiscalmente el autoconsumo y Carmena y su grupo no tienen ni una línea escrita sobre el asunto, ¿qué vamos a esperar?
S.R.: Pero la contaminación es consustancial a nuestro modo de vida. Habrá que pensar en el largo plazo.
D.M.R.: Esa es la clave. La contaminación es inevitable. Nuestro sistema productivo provoca esas cosas. Pero debemos darnos cuenta de que no es un hecho natural, de que no es un asunto meteorológico, como dice el gobierno chino, el gobierno del país más contaminante. No hablamos de una catástrofe natural, de una conclusión lógica del devenir de las cosas, sino de una alteración que estamos provocando. Es menester un cambio radical, profundo, en nuestro modo de relacionarnos con la Tierra. Yo creo que debemos cambiar el paradigma en el que nos movemos. Y dentro de ese cambio está, como le decía, el recurso a energías renovables. Eso nos lleva al concepto de “ciudad inteligente” pero, para ello, es menester que la ciudad esté gobernada por gente inteligente, cosa que en Madrid nunca ha sucedido y parece que va a seguir sin suceder. Atienda usted a las elecciones a las alcaldías de Nueva York, Roma, París, Londres… Mire los perfiles de los candidatos y el peso que tienen en la política general y mire después hacia Madrid.
S.R.: ¿Nunca tuvimos políticos inteligentes al frente de nuestro ayuntamiento?
D.M.R.: Quizás sólamente con la alcaldía de Enrique Tierno y sus dos tenientes, Ramón Tamames y Alonso Puerta, con aquella coalición del PSOE y el PCE. Pero entonces estaba todo por hacer, el presupuesto era bajísimo, no había un sistema fiscal sensato… Hicieron lo que pudieron, sentar las bases de una ciudad políticamente nueva, sacarla del gris casticismo franquista, intentar que dejara de ser el ogro de España… Pero entonces el medio ambiente quedaba en penumbra, debajo de la colosal obra de acabar con el franquismo o, por lo menos, transformarlo, que es lo que verdaderamente se hizo. Y eso que Tamames era un pionero en estas cuestiones ambientales.
S.R.: Nos queda un minuto, profesor. El problema tal vez radique en que los problemas ambientales, el cambio climático por ejemplo, los vemos muy lejanos.
D.M.R.: Ese es el problema central. Tiene usted toda la razón. Los humanos sólo reaccionamos ante peligros muy inminentes. Por eso los negacionistas del cambio climático tienen cierto predicamento. Ya dejó dicho Maquiavelo que “los hombres son tan simples y tan pendientes del presente que quien los quiera engañar siempre encontrará alguno que se deje”. Pero creo que las cosas están cambiando. Mis nietos, que aún no los tengo pero que me gustaría tenerlos, vivirán ese mundo. Y yo y otros padres y abuelos no queremos que su mundo sea el de las negras películas apocalípticas que todos hemos visto.
S.R.: Muchas gracias, profesor David Rivas.
D.M.R.: Buenos días.
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