En España la mediocridad vende bien, tal vez porque es una sociedad muy mediocre

Luis Martín: Después de bastante tiempo tenemos de nuevo a David Rivas, profesor de la Universidad Autónoma de Madrid y conocido de los amigos más fieles. Buenas noches, profesor.

David M. Rivas: Buenas noches, don Luis.

L.M.: Hoy no vamos a centrarnos en cuestiones económicas, que es lo habitual cuando nos vemos con usted, profesor de estructura económica, aunque sí hablaremos algo de ello. Una pregunta para calentar motores: ¿cómo juzga el resultado de las elecciones?

D.M.R.: La cosa salió como yo esperaba aunque con algunos matices. Pensaba que Izquierda Unida y Ciudadanos iban a sacar algunos escaños más y que el PP iba a sacar menos. Lo demás no me sorprendió.

L.M.: Usted ha tenido relación con muchos líderes políticos, especialmente durante sus seis años como secretario general del Ateneo de Madrid. ¿Con cuál se queda?

D.M.R.: No conocí a ningún presidente del gobierno. Si traté varias veces con el rey Juan Carlos y con la reina Sofía. Y le dí clase en la Autónoma al actual Felipe VI. Eran todos más viejos que yo y ahora soy yo más viejo que los líderes actuales. No conozco a ninguno, ni a Iglesias, ni a Rivera, ni a Garzón, ni a Sánchez… De los que traté recuerdo con simpatía a Rodríguez Sahagún. Lo conocí cuando era ministro de industria y comió una fabada en nuestra casa, en una aldea del concejo de Villaviciosa, cuando mi padre era un capitán de industria del metal. Luego lo traté siendo alcalde de Madrid y yo secretario del Ateneo. Yo tengo en gran consideración los viejos valores republicanos y Sahagún era uno de los pocos políticos que tenían ese perfil. Ta vez nadie recuerde que en su despacho de la alcaldía, sobre la mesita del té, había un retrato de Manuel Azaña.

L.M.: ¿Ningún otro político en su vida?

D.M.R.: Soy una persona muy politizada pero no me gustan mucho los políticos. Siento más admiración por otro tipo de personas. Tengo admiración por los científicos, los físicos, los biólogos… Tuve una buena relación con Fernando Morán, al que traté de convencer para la presidencia del Ateneo tras la muerte de José Prat. Yo no quería repetir en la secretaría pero con Morán lo hubiera hecho. El secretario es la clave del Ateneo y eso era lo que le ofrecía a Morán. Y, por supuesto, está mi amigo y maestro, Ramón Tamames.

L.M.: ¿Qué le parece Mariano Rajoy?

D.M.R.: No lo conozco pero creo que me caería bien. Me parece un hombre agradable, con sentido del humor. Lo veo como un señor que va a misa de doce y después toma un vermú con su mujer y un par de amigos en un café o en una terraza de su pueblo. Esa trivialidad cotidiana a mí me gusta, salvo que no voy a misa. Con Aznar o con Felipe González yo no tomaría una caña. González no me gusta nada y Aznar me parece un tipo repelente. Con Zapatero y con Rajoy sí que me sentaría a tomar unos culinos de sidra. Rajoy tiene una gran virtud: esa templanza capaz de encajar lo mediocre, lo cotidiano. Los españoles son muy trágicos, muy divertidos, muy esperpénticos. Rajoy es un tanto inglés. Es un gallego arquetípico y, por tanto, muy cercano a mí, un asturiano de raigambre rural. 

L.M.: Lo de Pujol, otro de los grandes políticos de la transición, es tremendo.

D.M.R.: Pujol representa la quintaesencia de lo que es lo más corrupto de un pacto de estado, un pacto en el que se implicó el PSOE, el PP y la corona. A cambio de permitir el latrocinio de su familia y de su partido él echó freno al nacionalismo catalán.

L.M.: Hablan de una democracia del espectáculo.

D.M.R.: Eso es muy viejo. El oportunista Vargas Llosa, aprovechando su nobel, escribió un deleznable libro titulado “La civilización del espectáculo” que fue obra de cabecera de muchos políticos. Mario Vargas Llosa es un gran escritor, vaya por delante, y yo debo gran parte de mi cultura literaria a autores como él, pero es un inane políticamente y un oportunista. Eso del espectáculo ya lo había dicho Calvino, aquel rigorista insoportable, y Marcuse, aquel marxista también insoportable. Es que estamos rodeados de gente insoportable que nos dan la lata continuamente. Si la democracia se basa en la sociedad y la sociedad es la que es, ¿qué vamos a pedir? A mí que Soraya Sáenz de Santamaría baile en televisión, que Pedro Sánchez llame a un programa de telebasura o que Iglesias sea un teleñeco, son cosas que no me gustan, pero es lo que hay.

L.M.: La campaña ha sido bastante sucia.

D.M.R.: Creo todo lo contrario. Fue una campaña de guante blanco. Lo que pasa es que quedó marcada por las palabras “indecente, ruin, deleznable” del debate entre Rajoy y Sánchez y por el puñetazo de Pontevedra. Lo que sí me gustaría hacer notar es una cosa. Rajoy, en un gesto que me gustó, publicó en las redes un dibujo de sus gafas flotando en el espacio. Si ese mismo dibujo lo hubiera publicado alguien de Podemos o de Izquierda Unida, ¿qué hubiera pasado? Pues editoriales, tertulias, debates, llamando terroristas a los que lo hubieran subido. Algunas veces yo pongo en Facebook una frase sin firma y observo las reacciones. Y me encuentro con anarquistas apoyando una frase del ministro del interior francés, cosa que nunca hubieran hecho de conocer el autor.

L.M.: En la campaña los candidatos trataron por todos los medios de parecer “personas normales”.

D.M.R.: Sí, es cierto. En principio me parece bien. En Estados Unidos, ejemplo de democracia popular, los candidatos van a programas como el de Bertín Osborne, bailan en espectáculos, cocinan, hablan de su familia y de su infancia. Pero no rehúyen otros debates, sean a tres, a cuatro o a quince. En España la mediocridad vende bien, tal vez porque es una sociedad muy mediocre, pero en este momento, precisamente, es necesario contar con dirigentes discretos, con ideas y con grandeza. Es decir, no se precisan dirigentes que finjan “normalidad” sino dirigentes que piensen y digan alto, claro y profundo.  

L.M.: ¿Y dónde se sitúa usted en estos momentos de tanto cambio?

D.M.R.: Pues sigo donde estaba. Tengo trazas de anarquista, de tradicionalista, de liberal, de socialdemócrata. No soy creyente pero sí religioso, panteísta más bien. Soy bastante moderado pero, hoy por hoy, tal parece que soy de extrema izquierda. Han colocado a economistas como Keynes o Galbraith poco menos que en el maoísmo de la revolución cultural. El problema es que la derecha se ha deslizado hacia el fascismo y la socialdemocracia lo ha hecho hacia el neoliberalismo.

L.M.: Decía antes que no conoció a los líderes de la transición porque usted era muy joven y que ahora no los conoce porque son ellos los muy jóvenes. ¿Hay un recambio generacional en la política?

D.M.R.: Sí y no. Decía Tocqueville que cada generación es un pueblo nuevo y, en cierto modo, tenía razón, pero en su época un salto generacional era un salto enorme. Hoy no es así. Hay un recambio si comparamos a Sánchez, Rivera, Iglesias o Garzón con Rubalcaba, Rajoy o Aznar. Pero no conviene olvidar que con sus mismos años González daba un vuelco al PSOE, Aznar presidía Castilla y León, Anguita era alcalde de Córdoba. A mi tanto síndrome de Peter Pan me aburre mucho. También me hastía la verborrea. Cuando oí a Iglesias el domingo de las elecciones por la noche hablar de “reforma constitucional que establezca un nuevo compromiso histórico”, en rimbombante y falaz referencia a Berlinguer, me quedé preocupado. 

L.M.: Parece que los tiempos vienen revueltos. O hay gobierno de coalición o elecciones anticipadas, con lo complicado que es la coalición en España. El Ibex35 se ha desplomado.

D.M.R.: En Europa los gobiernos de coalición son más norma que excepción. Es más, bastantes comunidades autónomas del reino han sido gestionadas muy bien por coaliciones. Lo que pasa es que los ciudadanos, mucho más inteligentes y honrados que sus dirigentes, han puesto a los partidos ante un horizonte al que no están acostumbrados, al horizonte de hacer política. Y lo del mercado de valores no es tan sencillo. El índice cayó un 3,6 por ciento, es verdad, pero en el 2011, tras la victoria por mayoría absoluta del PP cayó un 3,5. No se trata del “efecto Podemos”.

L.M.: Pero Podemos ha alterado mucho el marco, tan estable hasta ahora.

D.M.R.: Sí, pero no le doy tanta importancia. Los cambios que trae Podemos están muy amplificados por los cavernícolas: el Frente Popular, el final de la religión, la intervención en todos los ámbitos, la república bolivariana… A mí Podemos, más que un partido, me parece un estado de ánimo, cosa importante, pero sólo eso. Si hubiera nuevas elecciones Podemos crecería porque se mueve muy bien en la agitación. Si los obligan al trabajo cotidiano no será lo mismo. A mí Podemos me parece un “dejà vu” de los sesenta y setenta. No obstante, creo que es buena cosa que Podemos exista, presione y gobierne donde pueda. De todas formas, la historia de la democracia nos muestra que cuando los grandes partidos fracasan surgen dos polos, uno populista y otro tecnocrático. Lo curioso de España es que Podemos parece apostar por un tecnócrata que gobierne con cierto populismo.

L.M.: La ley electoral es terrible para algunas formaciones y muy generosa con otras. ¿Funcionan de verdad los mecanismos democráticos?

D.M.R.: Es verdad. Que se lo digan sobre todo a Izquierda Unida, que fue muy castigada. Pero no es el problema del cómputo D’Hont, que también, sino la barbaridad de que sea la provincia la circunscripción electoral. Aquí votan las hectáreas y no los ciudadanos. Pero hay que tener un poco de cuidado con los esencialismos: el Frente Nacional francés obtuvo el 28 por ciento de los votantes y no consiguió ni una sola alcaldía. Tenemos que volver a pensar.

L.M.: En América Latina todo parece cambiar. El peronismo cae, el chavismo también… ¿Qué piensa usted, que muy bien conoce esos países?

D.M.R.: Todo es muy complicado. América es un mosaico complicadísimo. Me preocupa. El peronismo era un régimen insostenible, lo mismo que el chavismo. Pero la derecha americana es terrible. Cristina Fernández y Nicolás Maduro son impresentables, es verdad, pero Macri, por ejemplo, es un peligro. La izquierda uruguaya y chilena son las mejores garantías de la democracia y el progreso de América Latina. También los gobiernos de Ecuador y Perú, incluso Evo Morales, que se va dando cuenta de cuál es el tablero de juego.

L.M.: El bolivarismo consiguió aunar muchos esfuerzos. La pobreza se redujo y se reactivó un orgullo americano. Eso es importante.

D.M.R.: De lo del orgullo no voy a decir nada. La pobreza se redujo, es verdad, pero sobre un monocultivo petrolífero que hoy, con los precios internacionales del crudo, ha quedado en nada. Todos los economistas que trabajamos en desarrollo alertamos, desde los años cincuenta del siglo XX, del peligro del monocultivo exportador. Cuando Bolívar y los suyos ganaron la guerra contra los coloniales y, también, contra los indios, no hicieron nada. Se estaba produciendo la revolución industrial. La gran Colombia tenía hierro, carbón, azufre, oro, agua… Pero los criollos prefirieron la plantación, el caballo, los indios esclavizados… Optaron por ese modelo. Nadie los obligó. Bolívar, un mal militar en la guerra contra los franceses en España, entró en Caracas en una carroza tirada por mujeres vírgenes de la mejor sociedad criolla. El mismísimo Marx lo califica como “el canalla más cobarde, brutal y miserable”, en una carta a Engels. Y dice, más o menos, porque no recuerdo el texto estrictamente, que la fuerza de los mitos populares crea grandes hombres, como Bolívar. Su rival, Piar, lo tildaba de “Napoleón de las derrotas”. Y es verdad. Bolívar jamás ganó una batalla. Siempre se rindió o, en otras ocasiones, huyó dejando a sus hombres a merced de la misericordia de las tropas coloniales. A Piar lo fusilaron los bolivarianos. Y, otra cosa, los indios pelearon bajo el estandarte de la corona española, como los llanitos del mariscal Bobes, un asturiano al que llamaban “El Urogallo”. Sabían los indios lo que les esperaba con los bolivarianos. A mí me llama la atención que ciertas izquierdas europeas se entusiasmen con estos movimientos.    

L.M.: Lo veo muy enfrentado a los líderes.

D.M.R.: No, no. Yo creo que hay personas que en un momento dado empujan la historia. Isabel la Católica o Enrique VIII, por ejemplo. Y Newton, Martin Luther King, Azaña, Alfonso II, Einstein, Gandhi, Lenin, Roosevelt, Napoleón, Mandela… Tal vez el actual papa, Francisco.

L.M.: Nueva York, Madrid, Londres, París… ¿Estamos en guerra?

D.M.R.: Creo que sí. Lo que pasa es que es una guerra que no cumple los viejos cánones. No sabemos mucho del islam y de los problemas de los países islámicos porque los hemos despreciado siempre. Ese es un problema muy grande. Pero también hay demasiado alarmismo. La Yihad Islámica revindicó en 1985 el atentado del restaurante El Descanso, a las afueras de Madrid. Murieron 18 personas. En el centro de Madrid puso una bomba el Ejército Secreto Armenio. Hasta el incendio del hotel Corona de Aragón, en Zaragoza, fue algo sospechoso. IRA, ETA, la Baader, el GRAPO, Ordine Nero, las Brigadas Rojas, la 17 de Noviembre. Hoy hay menos ataques que hace cuarenta años. Lo que sucede es que la amenaza del presente es compartida por todos los ciudadanos. Las pistolas no apuntan sólo a jueces, a militares, a políticos, a empresarios… Hoy la violencia es indiscriminada y eso da más miedo, pero no es mayor que hace décadas, sino bastante menor.

L.M.: ¿Son los musulmanes un peligro?

D.M.R.: Creo que no. Yo no tengo muchos amigos musulmanes pero a unos cuantos los trato a diario. Cuando hablamos de algunas cosas las discusiones son complicadas, pero no más que cuando discuto con cristianos o con ateos. El problema es la integración. Los musulmanes de Madrid, que son con los que trato, son pobres, son trabajadores muy humildes. A mí me parece gente cariñosa y que trata de integrarse. Hay un colegio en el barrio donde yo tengo la buhardilla que es católico y al que van niños musulmanes. Pues resulta que optan mayoritariamente por la asignatura de religión católica. Siguen siendo musulmanes, evidentemente, pero intentan demostrar un respeto a su colegio y a sus compañeros. Los árabes son muy respetuosos porque el respeto al diferente es una norma para ellos. Me estoy dando cuenta de que estoy mezclando “árabe” y “musulmán”, que es un error, pero supongo que los oyentes me entienden.

L.M.: La guerra, sea o no estricta, parece declarada. ¿Es usted partidario de la intervención militar?

D.M.R.: No creo que se pueda responder a eso de un modo tajante pero, si las cosas no cambian, la intervención militar, con botas sobre el terreno, es inevitable. Responder al Daesh es defendernos y defender a los pueblos a los que están masacrando, que no están en París ni en Madrid, sino en Irak y Siria: los cristianos, los musulmanes no adictos, los ateos, los homosexuales, las mujeres… 

L.M.: Le van a caer muchas críticas de algunos de sus amigos.

D.M.R.: Ya lo sé pero, ¿qué voy a hacer? Tengo la costumbre de opinar sin preguntar a los eclesiásticos. Yo practico lo que los ingleses llaman “thinking outside the box”. Es asunto complicado este que nos traemos. A nadie le gusta una guerra, claro. A mí tampoco. Clausewitz decía que podría haber almas caritativas que piensen que al enemigo se le puede derrotar milagrosamente y sin dolor entre los tuyos. No sé si vio usted la película “¡Mars attaks!”. Yo soy muy cinéfilo. Es una comedia sensacional. Los marcianos invaden nuestro planeta y acaban con la mitad de la población. Y llegan al despacho oval, ocupado por un Jack Nicholson como presidente. Y va y les pregunta: “¿por qué no crear en vez de destruir?, ¿por qué no podemos llevarnos todos bien?”. Acto seguido los marcianos lo matan y se cuadran ante el cadáver en saludo militar. Convendría releer el libro de Gibbon sobre la decadencia del imperio romano. Roma cayó porque se olvidó de las virtudes cívicas, de la vieja herencia republicana, y sus emperadores no quisieron defender esas virtudes. Las élites no querían riesgos y sin arriesgar es imposible sobrevivir cuando se oyen los cascos de los caballos del enemigo. Tertuliano lo vio muy claro: el mundo romano estaba acabando y, decía, lo mejor era que acabara cuanto antes. ¿Estamos en esa situación? Tal vez.

L.M.: En España sólo Ciudadanos ha defendido una intervención.

D.M.R.: ¿Qué le vamos a hacer? Esa opinión de Albert Rivera me parece muestra de responsabilidad o, al menos, un intento de atender a los problemas que existen de verdad. Orwell, nada sospechoso en estos asuntos, alertaba sobre las críticas irresponsables de los que nunca han estado en el poder ni lo van a estar jamás. Y es cierto: no debemos confiar en quien nunca tomó ni va a tomar decisiones.

L.M.: Vamos a comentar alguna cosa sobre economía. ¿Hemos salido de la crisis?

D.M.R.: No. No rotundamente. Hemos salido de la recesión, aunque si, como yo creo, esta crisis es de “W”, en dos años volverá la recesión. Esta crisis es menos profunda que la que siguió a 1929 pero va a ser mucho más larga. Hablan del 2017 como final del túnel. No lo creo. Nos arrastraremos hasta el 20 como poco.

L.M.: La política de austeridad ha sido el paradigma de los últimos años.

D.M.R.: Me gusta eso de “paradigma”. Un paradigma, dice Kuhn, es la idea que aceptan todos los científicos. Pero hay científicos a extramuros. Muchos economistas, yo entre ellos, no compartimos esa visión. Las políticas de austeridad han sido y siguen siendo un desastre. Hasta el Fondo Monetario Internacional lo ha dicho, pronosticando que, o se rebajan las medidas austeras, o se va a la muerte. Todo se ha hecho con modelos matemáticos de dudosa consistencia. Olvidaron aquello de lo que Keynes hablaba, del “animal spirit”. Yo puedo comprar una pluma porque me gusta, no porque la necesite. Las decisiones económicas no son racionales, o no siempre son racionales. Hasta Marx erró: las personas no somos sólo productoras sino amantes, vanidosas, solidarias, envidiosas, religiosas, crueles…

L.M.: ¿Y qué saldo nos queda en España?

D.M.R.: Un saldo terrible. La renta per capita ha retrocedido a los niveles del 2003. Es una década perdida. Hay menos personas ocupadas, menor tasa de actividad, más contratos temporales, más parados en edad de no volver a trabajar nunca, más parados de larga duración, menos contratos indefinidos… Además ha habido una redistribución inversa: los trabajadores han transferido renta a los grandes capitalistas. Las familias con todos los miembros en paro son 1,7 millones, lo mismo que en el 2011, cuando el PP llegó al poder. El PP y sus capitalistas asociados han acabado con la clase media y, con ello, dinamitaron su propio modelo. Todo es una aberración.

L.M.: Nuestro problema es el déficit.

D.M.R.: Es verdad, pero maticemos eso de “nuestro”. El déficit del reino es atribuible, básicamente a Cataluña, a Murcia y a la Comunidad Valenciana, el virtuoso arco mediterráneo del que hablaban hace años. Hasta Andalucía y Extremadura, las comunidades más pobres, van haciendo los deberes. El arco atlántico, Galicia, Asturias y País Vasco, no tiene ese problema. Yo aplicaría a rajatabla el autonomismo. Y a ver qué pasa. A ver si resulta que Galicia sí sería viable con la independencia.

L.M.: Me temo que los nacionalistas gallegos no nos oyen y se han perdido esa perla de un profesor asturiano. Muchas gracias, amigo, y volveremos a vernos.

D.M.R.: Muchas gracias y cuando quiera.