11.2.15

“La Unión Europea demostrará que sabe ser flexible”



Luis Martín: Seis grados en el centro de Madrid y amenaza lluvia. Ojalá, porque la contaminación, diga lo que diga Ana Botella, es tremenda. Buenas noches, profesor Rivas.
David M. Rivas: Buenas noches, Luis Martín. Estoy, como siempre, encantado de hablar con usted. Y que llueva cuanto antes. Yo tengo la nariz atascada. Pero regreso a Asturias, a la aldea, en un par de días.
L.M.: Me tiene que invitar.
D.M.R.: Mi casa está a su disposición. Está invitado, de verdad.
L.M.: Pues le voy a tomar la palabra. David Rivas es profesor titular de estructura económica en la Universidad Autónoma de Madrid y casi habitual de estas ondas. Tengo que pedirle disculpas, profesor. Le convoqué a hablar de educación y de la universidad para finales de noviembre o principios de diciembre y ya estamos acabando enero. Me ví forzado por lo cotidiano y no pude cumplir mi palabra.
D.M.R.: Es algo normal, lo entiendo perfectamente, pero reconozco que estaba un poco mosqueado. Es broma.
L.M.: Han pasado muchas cosas en estos últimos meses. ¿Hablamos de todo un poco?
D.M.R.: Hablemos.

L.M.: ¿Hemos salido de la crisis como dice el gobierno de Rajoy?
D.M.R.: No, estrictamente hay que decir que no. Sí estamos saliendo del ciclo recesivo, que es una cosa muy distinta. España tiene cinco millones de parados, algo más, cuando hace un año tenía casi seis. Con cinco millones de parados no se puede hablar de recuperación. Además gran parte de esa disminución del paro es un simple efecto estadístico: se reparte el empleo entre más trabajadores, con menores salarios y menores prestaciones sociales. Pero es que en España hay un problema que no se ha resuelto desde hace treinta o cuarenta años, o tal vez más: un paro estructural impresionante. En los años de la burbuja, con la construcción, con la hostelería, con todo eso, y con una inmigración importante que, en su mayoría, encontraba trabajo, los parados sumaban dos millones. La economía española es una economía que acusa mucho los cambios de ciclo, tanto al alza como a la baja, con la peculiaridad añadida de que lo hace siempre con cierto retraso. Por eso siempre está sometida a la especulación y menos a la inversión productiva. El gobierno dice que España es una locomotora de la economía europea y es cierto. Pero me temo que lo está siendo por un camino ya conocido. Estamos pariendo una nueva burbuja y todo apunta a que tendrá características similares a la anterior: construcción, turismo y automóviles. De hecho, los grandes inversores retrasan a 2018 la salida de la crisis de España. Eso, tal vez lo recuerde, se lo dije hace dos años. Pero lo más llamativo en España es que la desigualdad cada vez es mayor. El FMI afirma que la española es la economía de la Unión Europea en la que más aumentaron las diferencias entre ricos y pobres.
L.M.: La última vez que hablamos de estas cosas decía usted que no creía que entraríamos en deflación pero que sí había ciertas tensiones deflacionistas. ¿Cómo está ahora la cosa?
D.M.R.: Las tensiones siguen existiendo pero no hemos entrado en deflación. Es cierto que los precios han caído pero eso es debido fundamentalmente a la caída del precio del petróleo. Para ver la realidad del índice de precios es conveniente atender a la inflación subyacente, que se refiere al comportamiento de los precios cuando excluimos la energía y los alimentos no elaborados. Esa inflación es del 0,8 por ciento, una tasa baja pero aún alejada de la deflación. Pero como sigamos con esta política de austeridad tan rígida tal vez caigamos en el abismo de la deflación.
L.M.: Alemania sigue insistiendo en esa política, que está siendo cuestionada hasta por el Fondo Monetario Internacional, menos liberal que Merkel.
D.M.R.: Perdóneme pero a ver si empezamos a ser rigurosos y a tomarnos los conceptos en serio. Eso de lo “liberal” y lo “neoliberal” son términos vacíos. Todo son etiquetas que no describen nada. Como lo de “progre”, o “comunista”, o “antisistema” por el otro lado. En Alemania es muy poderosa la esfera tecnoinstitucional, por llamarlo de alguna forma, muy pegada a la herencia de la guerra mundial y de la posguerra. Se produce algo muy paradójico. El gobierno alemán está preso del materialismo histórico, porque cree que la estructura económica es determinante, que el hecho económico es lo fundamental. Y con eso ha asentado un mito pseudocientífico que le lleva a una creencia de que los alemanes están predestinados a ser los conductores de Europa. Este mito de hacer encajar la realidad en el modelo teórico a martillazos, muy hegeliano, muy marxiano, nunca lo hubieran aceptado los teóricos liberales. Por eso nos encontramos en una paradoja llamativa.  
L.M.: ¿Qué va a pasar con Grecia?
D.M.R.: En el fondo está el asunto del abandono del euro. En esta cuestión, como en otras muchas, todo el mundo está jugando de farol. Berlín y Bruselas amenazan a los griegos con echarlos de la eurozona y, paradójicamente, la izquierda griega amenaza con salirse del euro y con pagar su deuda en dracmas, lo que sería una tragedia para los acreedores. Pero si Grecia saliera del euro sería algo así como una explosión controlada. No pasaría nada en Europa. Eso sí, creo yo, hundiría a los griegos.
L.M.: ¿Abandonarán el euro?
D.M.R.: Yo creo que no. A lo mejor se plantea una salida temporal para salvar las cuentas griegas y, a la vez, las cuentas de explotación de los acreedores. Es muy significativo que Hans Werner Sinn, un economista alemán con gran predicamento en las altas esferas, haya diseñado un modelo con el horizonte de esa salida temporal.
L.M.: La victoria de Syriza ha supuesto un vuelco radical. Algunos vaticinan un desastre colosal.
D.M.R.: El vuelco no ha sido tan importante. El modelo electoral griego dota de cincuenta diputados más al partido más votado. Menos euforia. El segundo partido es de derechas, el tercero es un partido fascista y se hunden los socialdemócratas. Vivimos en un mundo de imposturas y tal vez Tsipras sea otro impostor. ¿Quién es Tsipras? ¿El de los discursos incendiarios de Atenas o el que da seguridades a las autoridades monetarias europeas? ¿Quién es Iglesias? ¿El moderado europarlamentario que aplaude al papa o el bolivariano de La Tuerka? ¿Quién es Morales? ¿El indígena antiimperialista o el que tiene como ministro de economía a un neoclásico de ideología fondomonetarista? De todos modos, sea como fuere, me parece que hay demasiado alarmismo. No creo que nada vaya a cambiar sustancialmente. Algunos quieren hacernos creer que Syriza es el caos y eso no es verdad. Se trata de una socialdemocracia actualizada con cierta palabrería revolucionaria. Es un neokeynesianismo, nada más. Pero es muy importante porque está agitando la balsa de agua y poniendo en tela de juicio muchas cosas. En el fondo, Syriza es la punta de lanza de un movimiento europeo, sólo que nació de la herida griega. Syriza está poniendo sobre el tapete las contradicciones de una Unión Europea germanizada que olvidó demasiado las cuestiones sociales. Las políticas de austeridad han fragmentado el poder de la Unión Europea y han deslegitimizado el discurso europeísta ante millones de ciudadanos. Eso ha provocado el auge de los populismos, aunque yo creo que Syriza no es, en esencia, un movimiento populista.
L.M.: Muchos hacen un paralelismo entre Grecia y España por las cuestiones económicas.
D.M.R.: El caso griego tiene algún parecido con el español, aunque con diferencias. La economía española tiene un peso grande en Europa, su PIB es diez veces el griego, y está mucho mejor articulada, pese a todo. Además España no fue rescatada financieramente, por lo que no está obligada a cumplir las condiciones que firmaron los gobiernos griegos. Pero Grecia y España comparten una característica muy importante: se paga la energía más cara de Europa. El precio de la energía en Grecia subió un sesenta por ciento en los últimos años y ahora es un ochenta por ciento más elevado que el precio medio europeo. Y, por cierto, la principal empresa generadora es estatal, cosa que nos obliga a una reflexión. El precio de la energía se comió el ajuste. La empresa pública fue autorizada a subir precios para combatir su escasa eficiencia y para obtener más impuestos y, así, alcanzar el equilibrio presupuestario. Los costes energéticos han crecido más que el ahorro en costes laborales y en otros ajustes. Es decir, todo el sacrificio de la población no ha servido para nada y el país ha empeorado su competitividad porque sectores básicos de su economía, como el acero y el textil, muy intensivos en energía, no pueden exportar.
L.M.: ¿Qué acordará el nuevo gobierno griego con la Unión Europea acerca de la enorme deuda, que es de un 170 por ciento del PIB del país?
D.M.R.: Ante todo hemos de reconocer que de la economía griega sabemos poco. No es un país importante para dedicarse a analizarlo, salvo, evidentemente, para los economistas griegos. Yo le he de confesar que algunos datos los estudié cuando me llamó para decirme que hoy me invitaba al programa. La deuda es enorme, algo más del 170 por ciento del PIB. Pero hay que recordar que, en los próximos diez años no tiene que amortizar grandes volúmenes de ella y los intereses han sufrido ya cuatro reestructuraciones favorables a Grecia. Una gran proporción de deuda es a 30 años y, sin ir más lejos, en este 2015 Grecia pagará por deuda, en porcentaje de PIB, menos que España e Italia. No habrá quita. Relajarán los plazos y los tipos de interés para que la deuda no sea impagable, para no entrar en la espiral de América Latina en los ochenta-noventa. Es que el verdadero problema de Grecia no es la deuda, aunque sea un problema, sino una política de austeridad que la ha dejado sin fuerzas para levantarse por sí misma. Grecia requiere un plan de reformas y no más préstamos para pagar la deuda. Para ello requiere de la ayuda del resto de Europa, que desconfía porque las instituciones están destruidas. El gran reto de Grecia es restaurar la democracia, que la justicia funcione, que haya un buen sistema fiscal. Es decir, limpiar el país de toda la basura que dejaron los socialistas y los conservadores. Mire, en eso sí hay un paralelismo con España. Pero la alianza de Syriza con los populistas de derecha deja muchas incógnitas. Ese pacto ha dejado sin habla a nuestros izquierdistas. La lucha de clases ha sido abandonada en beneficio de una lucha contra el enemigo exterior. Es bueno tomar nota. No obstante, yo creo que la salida es posible. Creo que la crisis de Grecia va a tener un resultado positivo. Y ello por tres razones. Una: Syriza demostrará que se puede hacer otra política sin caer en el caos que algunos quieren predicar. Dos: Grecia demostrará que el gran capital no puede hacer lo que se le antoje. Tres: la Unión Europea demostrará que sabe ser flexible y que es una potencia económica con fuertes anclajes en la equidad y la solidaridad.
L.M.: Usted siempre ve con cierto optimismo el futuro de Europa.
D.M.R.: Sí, es verdad, pero creo que la historia, pese a episodios chuscos, que los hubo y los hay, me viene a dar la razón. Porque no sólo hay que atender a lo económico. La Unión Europea y Alemania en particular no se han dado cuenta del cambio que supuso la caída del muro de Berlín y la ampliación hacia el este. Hoy Europa es frontera. Hay tres estados que hacen frontera: Grecia por el este y España por el sur. El tercero no es miembro de la unión pero sí socio y aliado: Israel. El gobierno griego ya amenazó con vetar las sanciones a Rusia. Si la Unión Europea acogota a Grecia, Putin le abrirá los brazos. Y no olvidemos a Turquía. No todo es tan sencillo como piensan Merkel y Rajoy, los dos dirigentes más inmovilistas y atrasados de Europa.
L.M.: ¿Qué piensa de Yanis Varoufakis, el ministro griego de economía?
D.M.R.: No tengo opinión formada. Busqué sus perfiles por internet y me gustaron. Parece un tipo sensato, de talla intelectual y buen conocedor de la estructura económica mundial. Y una cosa curiosa: se formó en Inglaterra y en Estados Unidos, no en Cuba ni en Venezuela. Me veo muy identificado con él, la verdad. Es pragmático y, a la vez, radical, y eso me gusta. Lo primero que dijo al tomar posesión del cargo era que lo fundamental de la Unión Europea era su espíritu negociador. ¿Lo ve?, lo que le decía antes. Varoufakis dijo en la BBC que Syriza  tenía una cuota de fingimiento en su programa. Como es australiano utlizó el término “posturing”, que traducimos al español como “pose” o “postureo”. Pero el término inglés es, estrictamente, “actitud destinada a provocar un efecto en los demás”. Y lo consiguieron.
L.M.: En Europa, en Grecia, en España, en América Latina, usted, profesor, siempre alerta contra el populismo.
D.M.R.: El populismo siempre acaba en bancarrota económica, represión, oligarquía… En Europa están volviendo fantasmas del pasado porque nunca se fueron del todo. Muchos europeos están esperando a otro agitador de cervecería que saque partido de las estrecheces económicas, del vértigo frente al futuro, de la debilidad y de la estupidez de esta clase política ignorante y zafia que nos gobierna. Los socialdemócratas son los grandes culpables de esta deriva. Ellos abrieron el camino al populismo y, sobre todo, a los fascistas, a Marine Le Pen, a Amanecer Dorado. Nunca quisieron leer las líneas de la historia, los años veinte y treinta. Se está entablando una lucha de utopías europeas y, en esa lucha, como ha pasado en Grecia, los extremos realizan matrimonios de conveniencia. Pero también lo hacen los que yo llamaría “extremistas de centro”. El pacto alemán del SPD y la CDU y el que se avecina en España entre el PP y el PSOE están ahí.
L.M.: ¿Cree en un pacto PP-PSOE?
D.M.R.: Lo veo muy probable. En Asturias ya existe. Bueno, en Asturias siempre existió. Y eso nos meterá más en el agujero. De este atolladero no nos van a sacar los demagogos de izquierda y de derecha pero tampoco los de siempre.
L.M.: ¿Le parece Podemos una alternativa real?
D.M.R.: No. No hay una nueva alternativa, tan sólo un proceso de reubicación de sectores sociales, que quieren reformas y que están enfadados con esta estafa a la que llaman crisis. Podemos se ha convertido en altavoz y portavoz, con un discurso vacío y que cualquiera comparte.
L.M.: ¿Es Podemos el equivalente a Syriza?
D.M.R.: No me parecen cosas equiparables. Los griegos llevan años peleando en los centros de trabajo y en las calles, mientras que los de Podemos vivieron en su cápsula universitaria de clase media-alta sin sufrir contradicciones de ningún tipo. Hablo de los dirigentes, no de las bases, que son muy heterogéneas. Syriza surge de un movimiento de lucha de larga duración, de base obrera, anclado en la clase trabajadora. Podemos surge de un departamento universitario en el que analizaron, con errores de bulto, creo yo, las movilizaciones del 15M y siguientes. Hay una cosa que parece anecdótica pero yo no lo creo: la noche de la victoria de Syriza la multitud cantaba “La Internacional”. Los de Podemos cantan piezas de Labordeta y de Ismael Serrano. Y que conste que yo no soy comunista, pero me parece que la diferencia marca mucho. Si tuviera que equiparar a Syriza con algún grupo en España lo haría con Izquierda Unida y, si nos escoramos hacia una mayor radicalidad, con grupos como el PCPE. Podemos desde luego que no es comparable al movimiento griego. Otra cosa es que, propagandísticamente, tanto a Podemos como a Syriza les interese hacer el paralelismo. De hecho Tsipras, siempre que habla de España, se refiere conjuntamente a Podemos y a Izquierda Unida.
L.M.: ¿Es Podemos un movimiento populista?
D.M.R.: Juzgar a Podemos no es fácil porque no tiene poder en ninguna parte. A veces nos olvidamos de que lo único que tiene es cinco escaños en Estrasburgo. Es un movimiento muy heterogéneo, muy diverso. Hay mucho de eso que ahora llaman “transversalidad”. No es lo mismo Madrid que Gijón o Zaragoza que Toledo. Tampoco es lo mismo quien viene de un comunismo clásico que quien, sin ideología sistematizada, participó en el 15M y en las movilizaciones de los indignados o de las víctimas de los desahucios. La cúpula sí es enjuiciable y a mí me parece que sí es populista. El movimiento más parecido a los líderes de Podemos es el peronismo, en el que convivían izquierdistas que hasta empuñaron las armas con fascistas, unas veces en alegre camaradería y otras veces a tiros.

L.M.: No le gusta Podemos.
D.M.R.: No es eso. Yo estoy muy contento con la irrupción de Podemos porque trastocó, sin tener prácticamente nada, todo el modelo de una transición viciada y caduca y toda la mamandurria del bipartidismo. Pero eso no es suficiente. También el fascismo practicó esa política en los años treinta: antipoliticismo, regeneración y demagogia. Igual es que yo soy demasiado clásico, pero sigo creyendo que es necesario un ideario, aunque sea muy básico. Los de Podemos nos presentan un programa propio de malos sofistas, con dos verdades que todos compartimos, la de los privilegios y la de la corrupción; y con una figura simbólica que las une: la “puerta giratoria”. Y eso, ¿qué significa? Nada. Todo muy lejos de Syriza en Grecia. No obstante, Podemos ha conseguido introducir un elemento nuevo y muy importante: a la dicotomía izquierda-derecha le ha añadido la dicotomía nueva-vieja política. Por eso Ciudadanos crece también en las encuestas, porque plantea lo mismo desde el centroderecha. Han dejado al PP, al PSOE y a IU como “partidos viejos”. Y una cosa curiosa que los socialistas deberían analizar: sus votantes son viejos, de bajo nivel educativo y rurales del centro y del sur. La sociedad española está dando un gran vuelco. No obstante, algo permanece constante: la fuerza nacionalista en el País Vasco y en Cataluña, con más firmeza, me parece, en el País Vasco. En Galicia se hunde el nacionalismo, tal vez de forma irrecuperable. Y en otros lugares como Asturias, Canarias o Aragón, ¿para qué hablar?
L.M.: El programa económico de Podemos ha cosechado críticas por todas partes.
D.M.R.: Lo primero que hay que decir es que Podemos no tiene un programa económico para las próximas elecciones. Lo que ha presentado es su planteamiento crítico sobre el actual modelo capitalista. Cuando hagan el programa presentarán las cuatro o cinco medidas concretas, las más importantes, las más sencillas de aplicar o las más urgentes. Juzgar el documento que conocemos como si fuera un programa sería lo mismo que juzgar las líneas de la Segunda Internacional como si fueran el programa del PSOE o de Izquierda Unida. Los dirigentes de Podemos saben muy poco de economía y desconocen completamente estos asuntos y por eso han tenido que subcontratar las ideas que hoy hacen suyas. Realmente, no tienen un programa económico sino un análisis del capitalismo actual. Yo estoy básicamente de acuerdo con el diagnóstico de Torres y Navarro, aunque no con todas sus recetas. Pero las cuestiones económicas no es lo primordial de Podemos. Muchas de sus propuestas son viables y sensatas, aunque otras son absolutos disparates. Curiosamente, las más sensatas, como la de la renta social, son las más criticadas. Ahí aciertan: ponen nerviosos a algunos porque son medidas sensatas y viables. Hay planteamientos absurdos, como los referidos a salarios máximos, a la regulación laboral o a la integración europea, aunque este último punto lo han matizado de forma sustancial. Hay otros que requieren una redefinición, como el salario social o renta básica, pero que ya existe en el País Vasco e incluso en algún estado de los Estados Unidos. No es ningún despropósito.
L.M.: Dice que la renta básica es viable. Muchos economistas dicen lo contrario.
D.M.R.: No es viable sin una reforma del sistema fiscal, especialmente del impuesto de la renta y del impuesto de sociedades. El IRPF es realmente un impuesto sobre los salarios, sobre las rentas del trabajo. Las estadísticas nos señalan que los trabajadores ganan más renta que la que ganan sus empleadores, lo que dice bastante del modelo fiscal. Fíjese que yo, con un sueldo de la universidad, estadísticamente acabo perteneciendo al diez por ciento que más gana de España. Eso es un esperpento. Y el impuesto de sociedades no es progresivo: paga lo mismo, porcentualmente hablando, el panadero de la esquina que el banco Santander. La renta social resulta anatematizada porque impide salarios basura y condiciones prácticamente esclavistas. Si ponemos una renta en siete mil euros anuales, nadie va a trabajar por cinco mil, que es lo que algunas empresas están pagando ahora, o por nueve mil sin días libres y sin vacaciones. La renta social es viable y justa.
L.M.: Pero hay planteamientos de Podemos que no le gustan.
D.M.R.: Soy bastante crítico con Podemos pero, curiosamente, más por sus fundamentos políticos que por sus planteamientos económicos. Desconfío más de su ingeniería social de raíz leninista que de sus planteamientos económicos. Desde los planteamientos de las elecciones europeas a los actuales ha habido enormes cambios. Lo que nos presentan es un keynesianismo actualizado, unas veces bien actualizado y otras veces rayando el despropósito. Confunden muchas cosas. La discusión sobre los impuestos de sucesiones y de patrimonio está cargada de demagogia, lo de los salarios máximos es una tontería, la propuesta de los sueldos de los cargos públicos es una estupidez mayúscula… Y, volviendo al asunto de Grecia, también estoy en desacuerdo con su apoyo a la condonación de la deuda griega. Eso es una muestra tremenda de ignorancia. Con ese apoyo supongo que creen estar minando los intereses de la oligarquía o pasándole factura a Alemania y nada más lejos de la realidad. España le ha prestado a Grecia 30.000 millones de euros en 2012, el año en el que ya se benefició a ese país con una quita del 53 por ciento de su deuda anterior. Esos 30.000 millones es el equivalente a la subida de impuestos más una buena parte de los recortes sociales que el gobierno de Rajoy nos impuso. Sumando, así a ojo de buen cubero, nos saldría la broma  por unos 300 euros per cápita, porque no sólo no se recuperaría el principal, sino que tendríamos que pagar los intereses devengados. No olvidemos que, por ejemplo, Die Linke, la izquierda alemana heredera de los comunistas y de una escisión radical del SPD, dice que Syriza no puede introducir cambios radicales. ¡Claro!, es que saben que una condonación la pagarían los trabajadores alemanes y los trabajadores europeos. Otra cosa distinta, que también la plantean, es analizar cuáles son los componentes de la deuda y buscar responsables. En eso estoy de acuerdo. En la deuda griega hay responsables griegos pero también hay responsables entre los bancos acreedores. De todas formas, a mí me preocupa más lo político y lo ideológico, esa mezcla de concepciones y esa calculada indefinición muy propia de personas que viven una realidad distinta a la de la inmensa mayoría de los ciudadanos. El concepto de “casta”, muy bien construido en su simpleza, deberían aplicárselo a ellos en un test y veríamos el resultado. También me preocupa ese mensaje constante de que van a por el poder, en paralelo con aquella calculada indefinición que le comentaba. Todo o casi todo está inventado. El modelo de Pablo Iglesias es leninista pero nunca citará a Lenin, mucho menos a Stalin, porque no es “políticamente correcto”. Y repito que hablo de los dirigentes, de los que salen por televisión, no de los miles de personas que trabajan en Podemos.
L.M.: Como profesor de universidad, ¿qué le parece la campaña contra Errejón y contra Monedero, uno por su contrato y otro por su asesoría en América Latina?
D.M.R.: En el caso de Errejón no tengo opinión. No me parece, además, un asunto importante. Es algo meramente administrativo. Lo de Monedero es de otro calibre. Creo que hay una posible irregularidad fiscal pero no me atrevo a ir más allá. Pero sí me molesta el asunto como profesor. Si un profesor con dedicación exclusiva asesora a un gobierno por una cantidad tan descomunal como esa, tiene que pedir permiso y entregar a la institución lo que, de coña, llamamos “impuesto revolucionario”. En el caso de la Autónoma es de un veinte por ciento. No sé si en todas las universidades es igual. Pero también es llamativo que cobrara tal cantidad por un estudio sobre la creación de una moneda única para cinco países. No creo que haya más de cuatro personas en el mundo capaces de diseñar una política monetaria para un espacio integrado de cinco países y, desde luego, Monedero no está entre ellas. Yo tampoco. Es un asunto de una complejidad extraordinaria. Aquí hubo financiación de un gobierno para lo que fuera, pero, desde luego, no para lo que dijeron.
L.M.: Se nos acaba el tiempo. Muchas gracias, profesor Rivas. Le recuerdo su invitación a ir a Asturias. Creo que la primavera es buena época. No obstante, supongo que hablaremos antes delante de estos micrófonos. Y a ver si hablamos de educación. Buenas noches.
D.M.R.: Ha sido un placer, amigo Luis. Abril es un buen mes para ir a Asturias, muy hermoso, aunque suele llover mucho. Allí decimos que en abril llueve dos veces a la semana: una vez tres días seguidos y otra vez cuatro días seguidos. Pero también hay abriles muy secos. También decimos que “abril, o lleva les pontes o seca les fontes”. Creo que se entiende. Buenas noches.

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