Luis Martín: En esta vuelta de vacaciones aún no habíamos hablado de economía, con la que sigue cayendo. Las cosas parece ser que están igual pero ha habido movimientos que algunos consideran importantes. Los indicadores económicos parecen repuntar en España aunque el paro es el mismo, se aprueba el “Plan Draghi”, Alemania detiene su crecimiento… Tenemos esta noche a David Rivas, conocido por la mayoría de los habituales, profesor de la Universidad Autónoma. Buenas noches. ¿Qué tal las vacaciones?
David M. Rivas: Buenas noches, amigo Luis. Una de las ventajas de mi trabajo es que mi tipo de vacaciones no es rígido. Puedo hacer escapadas en casi cualquier época del año y, como trabajo en varios países cada equis tiempo, aprovecho para conocer cosas. Ya sabe, una semana de trabajo y tres o cuatro días de minivacaciones. En verano me quedo en casa, en Asturias. Este año sólo estuve cinco días en Portugal.
L.M.: Tal vez la noticia más importante de estos últimos días es la aprobación del “Plan Draghi”. Las medidas anunciadas abren un nuevo camino en la eurozona. ¿Tan importante es?
D.M.R.: Es una decisión importante y de cierto valor pero no creo que sus consecuencias sean tan notables como están anunciando. El principal beneficiario es la banca, que va a contar con dinero europeo a un coste prácticamente de cero y, además, obtendrá todavía más liquidez asumiendo muy pocos riesgos, si es que asume alguno. El asunto es muy sencillo de entender: el Banco Central Europeo compra a los bancos cédulas hipotecarias y titulaciones de préstamos. Con ese dinero los bancos eliminan parte de sus activos de riesgo pagando un interés bastante inferior al que tendrían que afrontar en el mercado.
L.M.: Pero, indirectamente, ese dinero llegará en créditos a las pequeñas empresas y a las familias, que es donde está el problema actualmente.
D.M.R.: No está muy claro. El aumento de la liquidez del sistema no va a crear capital. No es lo mismo el dinero que el capital. Puede que, a partir de mediados de septiembre, con la primer ronda de los préstamos a largo plazo del Banco Central Europeo, los bancos empiecen a limpiar sus balances gracias a la compra de deuda. Entonces sí que tendrán más incentivos para conceder créditos y préstamos. Pero esto no es un efecto directo del “Plan Draghi”.
L.M.: ¿Será la compra de deuda el siguiente paso?
D.M.R.: Creo que, de momento, no. Es pronto y habrá que ver cuáles son los resultados de las medidas que se están aplicando ahora. Si estas medidas no alejan el fantasma de la deflación y no estimulan el crecimiento se pensará en la compra de deuda. Hay mucha controversia pero yo soy de los que piensan que Draghi lo haría.
L.M.: ¿Hemos entrado, de verdad, en deflación?
D.M.R.: No voy a ser tan arriesgado como para afirmarlo pero sí son evidentes las señales deflacionistas. Los gobiernos y la Comisión Europea están tomándose en serio esas señales de deflación en algunos países de la unión y viendo que, desde luego, se trata de un grave peligro. Tanta austeridad, con la brutal restricción en el crédito, a lo que hay que añadir un desapalancamiento de la deuda privada, llevó a esta situación. A ello, en el caso español, hay que sumar la reforma laboral, que hizo caer los salarios, drásticamente en algunos sectores, así como el recorte fiscal de 2012 con subida del IVA añadida. Un dato significativo: el IRPF pagado por las familias ha caído en 300.000 millones de euros y aquí no es cosa del fraude sino del desempleo y de la caída del salario para quien tiene un puesto de trabajo. Veo muy negro el 2015, con una tercera recesión en puertas y Alemania acercándose al estancamiento.
L.M.: Eso lo comentamos hace ya mucho tiempo, lo de la marcha de Alemania.
D.M.R.: Es que es de manual. Un país que exporta ocho euros de cada diez a la Unión Europea y que de esos ocho, seis son a los países del sur, parece evidente que se está ahogando cuando ahoga a sus clientes.
L.M.: En el caso de España, algunos achacan todo el problema al rescate que el gobierno hizo de los bancos. El propio Tribunal de Cuentas dice que ha sido de unos 108.000 millones de euros.
D.M.R.: El Tribunal de Cuentas habla de una eufemística “reestructuración del sistema financiero español”. La cantidad es más del doble de lo que dice esa inútil institución. Si sumamos todas las partidas de dinero público empleadas o comprometidas y cruzamos los datos que aporta la Comisión Europea serían unos 220.000 millones de euros. Hay que sumar las inyecciones directas de capital, que alcanzan casi los 90.000 millones, que es la cifra más conocida, pero también la compra de activos y los avales públicos, con 65.000 en cada epígrafe.
L.M.: Pero el ministro De Guindos hablaba de “coste cero” para los contribuyentes.
D.M.R.: Lo sé y hace mucho tiempo que muchos decíamos que eso era una falacia, por no decir que era una mentira. Sólo entre 2010 y 2013 la Comisión Europea ha obligado al gobierno español a contabilizar como déficit público casi 50.000 millones de euros en ayudas financieras, porque considera que es dinero perdido. Eso, para que se entienda bien, equivale a 850 euros por habitante. Pero veremos si no acaba todo en pérdida, que entonces se sobrepasarían los 1.000 o los 1.500 euros. Y hablo sólo de ayuda financiera directa, no de los otros componentes que integran el rescate bancario.
L.M.: ¿Qué otros componentes? Estos de los que estamos hablando es los que conocemos por los medios de comunicación.
D.M.R.: Siempre lo digo: la economía es fácil de comprender pero también fácil de embarullar. Hay un elemento al que no se le presta mucha atención y es el impacto del rescate bancario en la financiación del estado, un coste que se encarece porque esas ayudas hacen crecer el déficit. Esas ayudas supusieron un incremento de casi cuatro puntos, aunque el gobierno trató por todos los medios de ocultarlo. Pero la ventaja de la economía es que, si la analizas con cuidado y con una metodología adecuada, que no es otra diferente a la que el gobierno emplea, no te pueden embrollar en palabrería de telediario. Una contabilidad o una balanza de pagos sólo se pueden analizar de una manera. Otra cosa es la interpretación política y las propuestas que se hagan para resolver las cosas. Pero si el déficit público creció un 4 por ciento debido al rescate bancario, es que creció el 4, ya estudiemos el asunto en la Universidad Autónoma o en el palacio de la Moncloa.
L.M.: Es decir, que las ayudas a los bancos contribuyen a elevar el déficit público, el que tenemos que pagar entre todos.
D.M.R. Sí, pero no sólo eso. Por ejemplo, España contribuye al Fondo de Estabilidad Europeo con 100.000 millones de euros en avales y en efectivo para rescatar a las grandes bancas alemana y francesa, precisamente, para compensarlas de sus pérdidas en Grecia, puesto que son las principales propietarias de la deuda griega. Es decir, que el gobierno español endeuda a sus ciudadanos y contribuye a reflotar bancos franceses y alemanes que compraron alegremente y perdieron dinero por su mala cabeza. E, indirectamente, participa en el saqueo de Grecia. Es más, la banca española recibió 250.000 millones del Banco Central Europeo a un tipo de interés de entre el 0,5 y el 1 por ciento y con ese dinero compró deuda del reino de España a un tipo de entre el 4 y el 5. La diferencia de tipos les cuesta a los ciudadanos 38.000 millones de euros. Pero es que incluso el pago a proveedores es un rescate bancario encubierto. Hablamos de otros 35.000 millones. El gobierno le da el dinero a los bancos para que éstos gestionen los pagos y éstos cobran 800 millones por comisiones y otros 4.000 por los intereses de cinco años. Esto es un atraco a los ciudadanos y una burla a la democracia.
L.M.: ¿No se pudo hacer nada frente a este problema, hacerlo de otra forma? Es que da la sensación de que estamos en manos de inútiles, de interesados o de crueles, que no sé qué es peor, la verdad.
D.M.R.: Yo creo que hay una mezcla de todo, aunque, por educación, prefiero pensar que son interesados. Pero unos interesados respaldados por millones de votos, tampoco lo olvidemos. Si el pueblo es menor de edad debe tener un déspota, poco ilustrado en nuestro caso, que le diga lo que tiene que hacer. Todos conocemos el caso de Islandia, que practicó una especie de “insumisión” frente a este atropello que llaman “crisis”. Es verdad que Islandia es un país muy peculiar. Pero tenemos otro ejemplo más discreto, el de Suecia, un país con un peso muy superior al de Islandia y miembro de la Unión Europea. Y podemos comparar el caso sueco con el japonés. Japón estuvo una década estancado y sigue sin dar señales de crecimiento reseñable. Suecia se recuperó. Y es que Japón protegió a los bancos, cargados de deudas incobrables, mientras que Suecia protegió a los ahorradores y obligó a los bancos a asumir sus pérdidas.
L.M.: Y ahora, ¿han aprendido algo, después de seis o siete años, nuestros dirigentes?
D.M.R.: El caso es que empieza a haber consenso, incluso entre los que fueron más reacios a esto durante los tres o cuatro años pasados en que es necesario que suban los salarios, sobre todo los más bajos, pero para que fuera una medida exitosa en un plazo razonable, debería cumplirse la condición de “ceteris paribus”, una ficción teórica heredada de los economistas clásicos que viene a explicarnos que una medida o una decisión tomadas sobre una cuestión es eficaz si todo el resto del escenario no cambia. Eso es complicado. El mercado laboral tiene una oferta y una demanda muy rígidas en Europa, particularmente en España, con lo que tal vez un crecimiento de los salarios repercutiera en una nueva caída del empleo o, al menos, que no hubiera más empleo. Eso nos lleva a la necesidad de poner en marcha estímulos monetarios, cambiarios y fiscales. Ahora bien, dada las grandes deudas de algunos países, como España, donde ronda el billón de euros (con “b” de “barbaridad” que decía un profesor mío cuando contábamos en pesetas y eran los setenta finales), una política de este calado sólo es posible si es una política europea. También es importante que baje la prima de riesgo, a lo que sí puede contribuir el “Plan Draghi”.
L.M.: ¿No se está produciendo una concentración del capital bancario, con una mayor presencia de capital norteamericano y alemán?
D.M.R.: Hay dos certidumbres a las que hemos llegado observando las crisis padecidas desde el siglo XIX: que se resuelven con más desempleo y que se resuelven con mayor concentración y centralización del capital. Son leyes económicas, se trata de la naturaleza del capitalismo, de sus mecanismos de funcionamiento. Como la lógica del sistema es la lógica del capital así sucedió, sucede y sucederá.
L.M.: La presencia del capital extranjero en los principales bancos españoles, ¿es un proceso programado o viene dado por la coyuntura?
D.M.R.: La oligarquía española del presente procede de la que se estructuró durante el franquismo, un régimen peculiar también en los aspectos económicos, especialmente por contar con un mercado muy poco abierto al exterior, al menos hasta los años setenta. Los cambios introducidos al final del régimen, durante la transición y más aún con la integración en lo que hoy es la Unión Europea provocaron que aquella oligarquía perdiera peso en el sector financiero. Por una parte eran unos incompetentes. Recuerdo, era yo un muy joven profesor, cuando Ramón Tamames le pidió a un banquero español que le escribiera un artículo para el “Anuario de El País”, que dirigía y en el que yo colaboraba, sobre “banca vieja y banca nueva”. Pues bien, en un acto que podemos calificar de “freudiano”, el banquero escribió sobre “banca española y banca extranjera”. Pero, por otra parte, también el proceso se debe al éxito de algunos bancos. Cuando el Santander pasa a ser una corporación internacional no puede hacerlo sólo con capital español, necesita capital de otras procedencias. Además la banca española, para lograr el volumen de negocio que logró tuvo que endeudarse en el exterior, de forma que, cuando todo se hundió, una de las formas que los acreedores tuvieron para compensar sus pérdidas era la de hacerse con parte del sector. Es decir, que son varias las vías que llevan a un incremento de la concentración y de la internacionalización del capital.
L.M.: Le voy a hacer una pregunta que tal vez le moleste. ¿No es posible que los economistas acierten alguna vez?
D.M.R.: Sabe que no me incomoda. Le voy a referir una situación de hace unos meses. Estamos en Lindau, en Alemania. Allí se reúnen cada tres años unos cuantos premios Nobel de economía para tener una tormenta de ideas. Su público era, en esta última edición, un grupo de 450 estudiantes e investigadores de todo el mundo, los que están llamados a ser la futura élite de los gobiernos y las universidades. El lema de la reunión era “¿para qué sirve la ciencia económica, si es que sirve para algo?”. Angela Merkel inaugura la reunión y empieza así: “¿por qué los economistas lo han hecho tan mal hasta ahora a la hora de predecir la realidad?”. Analicemos. Los economistas podemos intentar ayudar al desarrollo, al bienestar, a reducir la pobreza. Mucha gente, harta de nosotros, nos considera unos seres perversos que cenan todos los sábados con los poderes ocultos que tratan de hacerse con el mundo. No es verdad. La mayor parte de los economistas, no hablo de mí ni de mis compañeros sino de los grandes economistas de la historia, han sido grandes humanistas, personas con fuertes principios éticos. Por ejemplo, es difícil encontrar un buen teórico de la economía que fuera fascista. Los mejores profesores de economía de Italia y Alemania huyeron en los años treinta, algunos para salvar, literalmente, la vida y fueron acogidos por grandes profesores de economía de Estados Unidos y del Reino Unido. Es ejemplar el caso de Srafa y Keynes. Y tampoco es verdad que los economistas no sepan predecir. En el 2005, bastante antes del estallido, Eric Reinert publicó un libro en el que mantenía la tesis de que una gran crisis financiera era muy probable y que, frente a ello, habría que inventar un keynesianismo nuevo y global. Y, diez años más tarde, en eso estamos, porque los que se llaman “de izquierdas” son “keynesianos rectificados”, lo mismo que bastantes de los que se llaman “antisistema” son, en realidad, “estalinistas cool”. Los economistas utilizamos técnicas que nos permiten mostrar tendencias, pero la técnica está al servicio de los fines que la sociedad considera deseables. Las recetas de los economistas no pueden, no deben, sustituir a las decisiones de los gobiernos. Merkel, con aquella pregunta demostró dos cosas: no saber nada de economía y no ser una estadista. Es una mujer de poco fiar, tanto intelectual como políticamente. Tal vez le pesa su educación en la Alemania del este, bajo aquella ideología omnipresente, más bien una teología, según la cual el socialismo era científico y su metodología permitía la exactitud en todos los ámbitos.
L.M.: Estamos en pleno debate del Tratado Transatlántico de Comercio e Inversión. ¿Es una solución a algo, una vuelta de tuerca, más de lo mismo?
D.M.R.: Lo primero que hay que preguntarse es si el libre comercio es de verdad ventajoso para todas las partes. En realidad, y me baso en unos cuantos años estudiando y enseñando economía internacional, esas ventajas sólo existen en modelos teóricos, la mayoría desconectados de la realidad. El Tratado Transatlántico, además, no es un tratado de libre comercio en general sino de libre comercio para las grandes corporaciones. Hay un elemento que incluso desconocen la mayor parte de los gobiernos y que tiene que ver con la apropiación privada de los servicios públicos de los países más avanzados socialmente. Una sanidad pública como la española, por ejemplo, es un bocado muy apetitoso, como ya lo estamos viendo.
L.M.: ¿Pretende Estados Unidos con este tratado mantener una supremacía hoy ya más que cuestionada?
D.M.R.: A lo largo de la historia ha habido muchos imperios y, salvando las diferencias lógicas entre tiempos históricos distintos, todos han actuado de un modo parecido desde la perspectiva económica. Todos acabaron comiéndose el terreno que ocupan. Estados Unidos vivió de financiar a otros, imponiendo su moneda y provocando endeudamientos generalizados. Pensemos, por ejemplo, en la América Latina de los años setenta y ochenta o en la España de los sesenta. En este sentido, Estados Unidos viene sometiendo al mundo desde hace un siglo pero eso provoca dificultades en sus propios mercados y, a veces, se ve colonizado en términos comerciales. Hace veinte años se decía que Estados Unidos y Japón eran economías perversamente compatibles: Estados Unidos financiaba a Japón y, con ese dinero, las empresas japonesas compraban empresas estadounidenses. Ahora, con la aparición de un mundo multipolar y la irrupción de grandes nuevas potencias, China especialmente, el asunto se hace más peliagudo para Estados Unidos. Es una de las contradicciones del modelo imperial, del “imperialismo” si prefiere, aunque esta palabra no me gusta porque me parece un concepto caduco.
L.M.: Como profesor usted ve el día a día de sus alumnos y, además, lo sé porque lo hemos hablado unas cuantas veces, tiene un concepto, en general, muy bueno de ellos. ¿Podrán hacer algo? ¿Cabe la posibilidad de que nosotros, tengo un hermano licenciado en economía hace poco y que cursa un máster en Holanda, podamos hacer algo?
D.M.R.: Los jóvenes están cambiando la estructura económica. Trabajan en red, colaboran en un sistema abierto, no sólo económico, sino político y cultural. Yo, que ya soy un poco mayor para estas cosas y bastante torpe con las nuevas tecnologías, intercambio conocimientos y noticias con personas a las que nunca vi. Y no me refiero sólo a Facebook y cosas así, sino a redes universitarias que no son abiertas a personas extrañas. Ya tengo colegas, generalmente más jóvenes que yo, que incluso publican artículos y presentan ponencias a congresos con otros sin haberse visto nunca. El problema es cuando salimos de la universidad o de los centros de investigación, cuando pasamos de la investigación a la innovación. La innovación siempre es cosa de empresa, cuando un invento o un proceso nuevo entra en el sistema productivo. Por eso no se crece, porque el rescate de los bancos ha hundido a los emprendedores, a los verdaderos empresarios. Las posibles nuevas actividades están lastradas por el peso de tener que compartir sus ganancias con los especuladores de ayer que arriesgaron lo indecible y fracasaron. Eso, además de injusto, es letal para la recuperación económica.
L.M.: ¿Hay salidas a todo esto en el ámbito internacional? Es que da la sensación de que todo es irreversible y de que los amos del mundo son imparables.
D.M.R.: Solución, lo que es una solución, no lo sé muy bien. Pero hay propuestas. Nos han vendido desde hace años que no hay alternativa. Y sí la hay, y no es una nueva versión del comunismo ni una vuelta a la utopía religiosa. Por cierto, que en esto encuentro yo una explicación a la aparentemente inexplicable simpatía de la izquierda europea, sobre todo la española, por el islamismo y otras satrapías utópicas. Es la visión religiosa del mundo frente al librepensamiento y la autonomía individual. Pero, a lo que íbamos. Lo prioritario es regular la globalización financiera, regular en cada país y regular en el ámbito internacional. Es cuestión de poner fin a los paraísos fiscales, cosa fácil si se quiere, implantar la “tasa Tobin”, y reformar el Fondo Monetario Internacional. Sobre esto último, el asunto monetario, se debería caminar hacia una cesta de monedas con el dólar, el euro, el yen y el yuan, además de potenciar los derechos especiales de giro como elementos básicos de las transacciones. Y, evidentemente, tener como horizonte que estamos en un planeta pequeño y frágil sometido a un cambio climático brutal, un cambio provocado, o acelerado en el mejor de los casos, por nuestro sistema productivo.
L.M.: ¿Y en el ámbito más inmediato? ¿Se puede hacer algo? Mucha gente joven sólo piensa en el paro, el subempleo a la emigración.
D.M.R.: No hay recetas o, por lo menos, yo no las tengo. Pero la imaginación y el arrojo funcionan casi siempre. Vamos a hablar de cosas que usted conoce perfectamente. Es difícil, en esta economía mundializada, que las tiendas de barrio sobrevivan. Los europeos, los norteamericanos, los japoneses, compramos en las mismas tiendas y ya lo empiezan a hacer los latinoamericanos y los chinos. Asia y África aún es otra cosa. Pero en lo local también hay oportunidades. Yo conocí de niño y de joven en Asturias lagares de sidra muy pequeños, cosa que vi más tarde en cervecerías de Alemania y en destilerías de Escocia. La mayoría sucumbieron a la necesaria concentración para responder a un mercado distinto. Pero hoy son muchos los micronegocios de estos productos que funcionan muy bien porque respondieron a la globalización ofreciendo algo diferente, artesanal. Viejos recursos para nuevas oportunidades. Lo mismo podríamos decir del turismo rural, de la gastronomía (el movimiento “slow food” es muy interesante), de la juguetería artesanal, de la producción agrícola o de la ropa. Podemos ir incluso al comercio internacional y ver como una cooperativa guatemalteca produce un café ecológico de bosque nublado, poca producción pero gran calidad, que comercializa en Holanda a través de redes de comercio justo. Son ejemplos que me gusta poner.
L.M.: Pero esas soluciones no son generalizables. No todo el mundo tiene esa capacidad de ver las cosas, ni tampoco el apoyo financiero necesario.
D.M.R.: Es verdad, sobre todo lo del apoyo financiero. Pero la clave está en la formación.
L.M.: Pero resulta que las empresas europeas o españolas se trasladan a países en los que la formación es muy inferior.
D.M.R.: Esa es una verdad a medias. En España la gente con solamente estudios primarios se ha multiplicado en los últimos años. En América Latina se ha reducido la proporción. Es más, la deslocalización de la producción beneficia a los trabajadores cualificados. En los países de los que se marchan las industrias aparecen nuevos sectores que sólo demandan una mano de obra muy cualificada. Y en los países que las reciben sólo puede trabajar quien tiene cierta cualificación o, por ejemplo, sabe inglés.
L.M.: ¿Y quién debe correr con el coste de la formación?
D.M.R.: Evidentemente, el estado. No puedes pedirles a los trabajadores que paguen su cualificación porque no tienen dinero pero tampoco se lo puedes exigir al empresario porque sus costes subirían e incluso, después de formados, sus empleados podrían irse a la competencia con sus nuevos conocimientos. Las dos circunstancias juegan contra la educación. Por eso la educación debe ser responsabilidad de los gobiernos. Ahora bien, conviene que las empresas y la administración cooperen, como pasa en los programas de formación profesional dual que se están planteando en España. Es un programa muy interesante.
L.M.: Acabamos aquí no sin antes proponer al profesor Rivas una cuestión para dentro de un mes o mes y medio: hablar de la educación y de la formación. Es una cosa que se me acaba de ocurrir.
D.M.R.: Por mí encantado. No soy un teórico en el asunto pero llevo de estudiante cincuenta años y de profesor más de treinta.
L.M.: Buenas noches, profesor.
D.M.R.: Buenas noches, amigo Luis.
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