“La única solución es responder a esta recesión con más europeísmo”

Patricia Serna: Seguimos en “La buena tarde”, en la radio pública de Asturias, con la intención de entender algo más de la confusa situación económica que vivimos. Contamos con David M. Rivas, de la Universidad Autónoma de Madrid, amigo de este programa y economista ya bien conocido por ustedes. Buenas tardes, profesor.

David M. Rivas: Buenas tardes, encantado de estar otra vez aquí.

P.S.: No sé si podremos poner un poco de luz en lo que está pasando, porque vaya semana que llevamos, de informaciones cruzadas, con la prima de riesgo que ha sobrepasado los 540, cuando nos decían que no podía pasar de los 500, con Draghi diciendo que España lo ha hecho fatal en el asunto de Bankia, con el Fondo Monetario Internacional diciendo que no va a ayudar a España, la vicepresidenta viajando a Washington pidiendo ayuda, el ministro de economía viajando a Alemania pidiendo ayuda también, los rumores de rescate en el aire, no sólo rescate financiero de los bancos sino rescate del país… Empecemos por cualquier sitio pero, lo primero, ¿cómo está la situación?.

David M. Rivas: La situación es bastante más que preocupante. Y lo es porque cada día descubrimos algo nuevo. Hace diez o doce días estuvimos hablando de estas cuestiones aquí mismo y me llevé alguna sorpresa cuando repasé la entrevista que el programa cuelga en internet. Por cierto, que la recompuse con un tono más literario y la metí en mi blog, como haré con esta de hoy. El caso es que me encontré con alguna sorpresa. Evidentemente, lo que conté era cierto y lo sigue siendo, pero es que había más cosas que hace una semana no sabíamos. Mi duda y supongo que la duda general es si, de verdad, no se sabía o es que alguien ha venido mintiendo durante los últimos meses.

P.S.: ¿Sobre qué, exactamente?.

D.M.R.: Sobre el agujero de Bankia, concretamente.

P.S.: Ahí algo ha fallado porque eran, si no recuerdo mal, 3.000 millones, luego 7.000 y al final 23.000, aunque no se sabe muy bien. El ministro Guindos habló de “lo que se necesite”.

D.M.R.: Que el agujero sería de unos 20.000 millones lo dije en este programa hace diez días, lo mismo que apunté que el agujero de la banca, en general, sobrepasaría los 80.000, cifra que equivale al déficit de todas las comunidades autónomas y la administración central, comparación que también hice.

P.S.: Sí, es cierto, lo recuerdo.

D.M.R.: El agujero es impresionante pero el problema principal es que España entró en la dinámica de Grecia, cuyo eje es la ausencia de confianza

P.S.: La desconfianza por parte de les mercados es evidente desde hace tiempo.

D.M.R.: Sí, pero se ha venido a añadir un peligroso ingrediente. El resto de los estados europeos, la Comisión Europea, el Banco Central, Alemania, habían creído las palabras de los gobiernos españoles, cuando hablaban de la fortaleza del sistema financiero y bancario. Era muy fuerte, muy sano, y resulta que no era así. Además, aparece el mayor agujero en las cajas, bastante mayor que en la banca comercial. Rajoy, cuando planteó lo de Bankia, vino a decir más o menos lo siguiente: “voy a nacionalizar Bankia pero no sé cómo lo voy a pagar”. Eso aumenta enormemente la desconfianza y, de este modo, se retroalimenta el proceso.

P.S.: ¿De ahí, entonces, esos cambios de nacionalizar con ayuda europea a emitir deuda y luego a otras medidas?. ¿Se está improvisando?.

D.M.R.: Me parece que hay demasiada improvisación y, además, de una forma acelerada, lo que introduce todavía más desconfianza. El gobierno está demostrando que no tenía ningún plan. El Partido Popular tenía una idea taumatúrgica de la economía, que no sé si era electoralista o si de verdad lo creía, pero el caso es que planteó que con el simple cambio del signo político en el gobierno español las cosas se iban a solucionar. Se trataba de una creencia similar a la que había en tiempos bíblicos acerca de que la lepra se curaba por medio de la imposición de manos. Si era una cuestión electoralista me parece mal ese ejercicio de cinismo, pero si sus analistas pensaban que era cierto, me parece peor y no sabría cómo calificarlo. A esa improvisación con marchas hacia adelante y hacia atrás han contribuido mucho las contradicciones entre Guindos y Montoro, dos modos distintos de entender la economía, aunque en el mismo marco ideológico. Por eso ha tenido que ser el propio Rajoy quien se ha tenido que poner al frente y plantarse ante otros gobernantes europeos, oficio en el que da la sensación de sentirse incómodo, cosa tampoco muy aconsejable para infundir confianza. Ahora bien, hay otra cuestión muy importante. No solo es el gobierno español el que introduce desconfianza con sus políticas, sino que también lo hace Bruselas. Cuando ayer mismo la Comisión anunciaba que apoyaría el rescate directo de los bancos españoles, saltó el gobierno alemán como un resorte desautorizando el comunicado. Esto, además de ser una ruptura de los mínimos compromisos de la integración económica por parte de Alemania, muestra a los mercados que tampoco se puede confiar en la Unión Europea. El círculo vicioso es tremendo. Y hay que decir que esos “mercados” nos es algo etéreo, sino gente racional que toma decisiones para obtener mayores ganancias. Cuanta mayor debilidad ven, más se ensañan. Alemania ha puesto al reino de España al borde del precipicio. Haciendo un símil, entre unos y otros han señalado al “último de la clase” y lo han puesto a merced del “acoso escolar”.

P.S.: Es cierto eso de “los mercados”. Acabamos creyendo que se trata de un ente sobrenatural.

D.M.R.: Y nos lleva a una paradoja muy simpática. La mayor parte de la gente está en contra de los recortes en sanidad y en educación, pero algunos tienen su dinerito metido en fondos de inversión. Y los gestores de esos fondos juegan en la ruleta del mercado para, sobre el desempleo o el acoso a la deuda soberana, dar ganancias a sus clientes. Cada vez que la prima de riesgo sube, sube también una ganancia proporcional a cada inversor. Hay incluso reconocidos izquierdistas que, en su declaración patrimonial en el parlamento, admiten ser partícipes de este expolio que estamos sufriendo. Volvemos a lo mismo de antes: cínicos o estúpidos, o ambas cosas a la vez.

P.S.: La retirada de capitales en España está batiendo récords, llegando en marzo a una retirada de fondos de 66.200 millones de euros, casi el doble que en el año anterior.

D.M.R.: La salida de capitales no tiene una única explicación. Tendría que saber cómo se ha consolidado esa cifra de 66.200 millones para dar una explicación correcta, porque no es lo mismo que se trate de inversión directa o de fondos de ahorro, pongo por caso. Pero puedo contar una anécdota que seguramente no lo sea tanto. Hoy mismo estuve hablando con un buen amigo que es un experto en economía de la empresa y dirige una asesoría muy especializada en autónomos, inversores, ahorradores y empresas de pequeño tamaño. Me decía que ya tenía muchos clientes que habían llevado su dinero a bancos alemanes. No hablamos de grandes inversores, sino de personas que, sin ser ricas, tienen 100.000 o 200.000 euros y temen, a lo mejor no perderlos, pero sí que se imponga un “corralito”.

P.S.: ¿Es posible el “corralito”?.

D.M.R.: Como dije hace diez días, creo que no se producirá. La liquidez de la economía española, pese al desastre, aún es amplia y hay bancos que están funcionando con normalidad. Por ejemplo, la fusión última donde se encuentra Cajastur parece muy sensata. Claro que es difícil a aventurarse a predecir porque tal vez mañana nos den otro susto. Y el caso es que, si eso sucediese, nadie se sorprendería.

P.S.: Cuando un profesor de estructura económica dice “no lo sé” es que muchas cosas se nos están ocultando, ¿no?.

D.M.R.: Es que incluso ha ocultado datos el gobierno al Banco de España, el banco a las cajas, las cajas a la banca comercial, la banca a la Comisión Nacional del Mercado de Valores... Si estas instituciones se han engañado unas a otras, ¿cómo va a saber de ello un pobre profesor de una universidad pública?. ¡Hombre!, también es verdad que tengo cierta experiencia, llevo bastantes años en esto y ya se oler ciertas cosas. Pero yo no estoy en la línea política. Los profesores de universidad tenemos que estar muy seguros de lo que decimos para no caer en la frivolidad.

P.S.: Hay especialistas que dicen que, en contra de lo que se dijo desde un principio, es España y no Grecia la que primero saldría del euro.

D.M.R.: Leí un artículo ayer de Matthew Lynn, titulado algo así como “Seis razones por las cuales España debe abandonar el euro”. Supongo que todos los oyentes que sigan un poco las redes y que les interese la economía –y dudo que a alguien en este momento no le interese- conocerán el texto. Yo supe de ello en la universidad a media mañana y a primera hora de la tarde ya me lo habían enviado desde varios sitios. Lo original de ese texto es que defiende que a España le interesa abandonar el euro, en vez de seguir la línea principal de ver ese abandono como una catástrofe. Vamos a ver. Hay una parte de razón en los argumentos. España no es Grecia y, por ejemplo, el 26 por ciento de sus exportaciones es industrial. También es cierto que el mercado español no es exclusivamente europeo, sino que tiene un gran mercado interno y una gran presencia en América. Pero hay que ser prudentes y matizar, no tanto los datos como la procedencia de la argumentación. Este tipo de opiniones casi siempre proceden de políticos y economistas británicos. Hay en el Reino Unido una vieja tradición antieuropeísta y, concretamente, contraria a la moneda única, aunque muchos de ellos son conscientes de que forzar la máquina demasiado puede ser letal también para Gran Bretaña.

P.S.: Hay tanta información simultánea que no sabes muy bien qué creer y de quién fiarse.

D.M.R.: Efectivamente, en la sociedad actual hay mucha información. Hoy es muy fácil acceder a la información pero llegar al conocimiento sigue siendo difícil, con la agravante de que la mucha información hace creer a la gente que sabe mucho. Esa opinión de la que hablamos está muy bien para comentarla en las redes sociales, pero despachar seis razones para que España abandone el euro en un par de páginas es, cuando menos, una frivolidad.

P.S.: ¿Cuál es la mejor solución para España?.

D.M.R.: La única solución para España y también para Europa es ahondar en los mecanismos de integración, mantener la moneda única y responder a esta recesión con más europeísmo. Los estados deberían ceder soberanía en materia financiera y fiscal. Y eso debe saberlo, sobre todo, Alemania. Si se extiende la sensación de que lo que no pudieron hacer los alemanes militarmente en 1914 y en 1939 lo intentan ahora por vía económica, las cosas van a pintar en bastos, especialmente para Alemania. Si España abandona el euro o sufre un ajuste “a la griega” arrastraría, como mínimo, a Italia y, entonces, Alemania se vería con una deuda incobrable y a merced de Gran Bretaña y de los Estados Unidos.

P.S.: ¿Pero aguantará el euro tanta tensión como la que vemos ahora?.

D.M.R.: Yo pienso que aguantará, aunque hay muchas dificultades. Ahora bien, es necesaria una decidida intervención de un Banco Central Europeo redefinido. Si el euro sobrevive será reestructurando las instituciones. De lo contrario, entraremos en tal inestabilidad que se traduciría en una destrucción de riqueza sin precedentes. Es necesario, en primer lugar, acabar con la asimetría financiera que hoy tenemos, donde Grecia no puede pedir dinero a crédito y a Alemania se lo dan a coste cero. La caída del euro es muy difícil. Hay un balance de tres trillones de euros –¡tres trillones!- y un sistema de pagos entre bancos centrales de 700.000 millones.

P.S.: Hay motivos para intervenir o rescatar a España pero, ¿los hay para no hacerlo?.

D.M.R.: Hay sobrados motivos para la intervención, evidentemente, como la fuga de capitales, el escándalo de Bankia, la desinversión de los capitales extranjeros o la poca confianza que infunde el gobierno de Rajoy. Además, no olvidemos que en el mes de julio se renueva la deuda, con lo que las cosas pueden ponerse más peliagudas todavía. Pero, en mi opinión, hay más razones para que a la Unión Europea, a Alemania muy en particular, le interese una España no demasiado agobiada. Las ratios de deuda del reino de España son positivas. Mientras que en el año 2000 el pago por intereses era del 3,1 por ciento del PIB, ahora es del 2,8. Y el total de la deuda española representa el 79 por ciento el PIB, mientras que, por ejemplo, la portuguesa sobrepasa el 105 por ciento. España es la cuarta economía de la eurozona, con el 11,5 por ciento del PIB, mientras que la suma de Grecia, Irlanda y Portugal apenas llega al 5,8. Italia, que sería arrastrada por España sin duda alguna, representa el 17 por ciento. Estamos hablando del 28,5 por ciento del PIB de la eurozona, a donde se dirige el 60 por ciento de la exportación alemana. Un rescate “a la griega” de España hundiría el euro y acabaría por hundir a Alemania. El gran problema de España lo tiene en su interior. La ciudadanía no sabe mucho de mercados internacionales pero sí de corrupción: los partidos políticos, la casa real, el poder judicial, los gobiernos autónomos, los sindicatos, las cajas de ahorros hundidas por los amiguetes y no por el mercado… Cuando a la gente se le pide sacrificios, inmediatamente piensa “¿para quién mi sacrificio?”. El modelo de la segunda restauración borbónica ha entrado en crisis y el tándem PP-PSOE es incapaz de gestionar esta crisis de régimen. Ahí está gran parte de la desconfianza que todo el mundo tiene sobre el reino de España.

P.S.: Un amigo del programa, a través de “facebook”, nos dice que la culpa de lo de Bankia no es del actual gobierno, sino de quien dio luz verde a las fusiones de las cajas. Nosotros estamos hablando de la actualidad pero es evidente que esto no empezó hace dos días.

D.M.R.: El problema de las cajas viene de más atrás, no de este gobierno ni del anterior, ni tampoco de hace quince años. Cuando las cajas dejaron de ser entes territoriales, de ámbito menor al del conjunto de España, para pasar a comportarse como bancos comerciales, modificaron su estatus financiero pero no su estatus sociopolítico. Entonces las cajas, con mucho más pasivo y entrando en grandes negocios, como el inmobiliario, continuaron siendo un lugar de confrontación política. Sus consejos de administración reflejaban la composición de los parlamentos o de los ayuntamientos, habiendo también consejeros sindicales y de otros sectores. No hay que olvidar que en Bankia están sentadas en el consejo de administración UGT y Comisiones Obreras, sillones heredados de Cajamadrid. Es decir, que estamos ante unas entidades financieras que tienen mil relaciones políticas y una política de conchabeo, porque hay que llamar a las cosas por su nombre. Esto hizo que muchas cajas de ahorros estaban en manos de gente que no sabía nada de economía o finanzas. De hecho, anteayer salió la noticia sobre una de las cajas intervenidas –no recuerdo cuál era- en la que se decía que uno de los consejeros argumentaba que no tenía preparación ni tiempo para mirar los balances. No tener tiempo me parece una cosa lamentable, pero que hayan nombrado consejero a una persona que no tiene preparación para entender un balance raya el esperpento.

P.S.: Da la sensación de que hay un cúmulo de despropósitos motivado por el mantenimiento de determinadas personas por parte de las organizaciones políticas.

D.M.R.: En este sentido, lo que plantea el oyente es muy lógico. Esto no es fruto de la política de este gobierno, pero hay que matizar las cosas. Si para remediar el destrozo del gobierno anterior el actual encuentra la solución en el nombramiento de Rato, es decir, con otro nombramiento de carácter político, ¿qué podemos esperar?. Y ahora se enfrentan al problema de tener que poner en la picota a uno de los suyos, exactamente lo mismo que en Andalucía el PSOE tiene que hacer lo propio con uno de los suyos. Ambos partidos están en el mismo juego y por eso unos andan tan asustados y otros tan callados.

P.S.: Muchas gracias, David Rivas, profesor de estructura económica, por aclararnos algunas ideas.

Imprimir